Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

[Corsair]

Я еще раз прошу Вас выступить по этому вопросу развернуто. Не хочется угадывать, что же Вы имеете в виду.

Вы выдвинули предположение, что сама по себе религия является отображением "народных чувств истремлений", такое определение к той дикой смеси христианского и языческих культов, как, например, культ св.Николая, носивший явно черты языческих верований весьма долгое время; господствоваших в крестьянской среде, но религия опирается на определённые доктринальные установки, корретикровавшиеся только иерархами, а не на "народные чаяния"

[Артемий]

Я еще раз прошу Вас выступить по этому вопросу развернуто. Не хочется угадывать, что же Вы имеете в виду.

Вы выдвинули предположение, что сама по себе религия является отображением "народных чувств истремлений", такое определение к той дикой смеси христианского и языческих культов, как, например, культ св.Николая, носивший явно черты языческих верований весьма долгое время; господствоваших в крестьянской среде, но религия опирается на определённые доктринальные установки, корретикровавшиеся только иерархами, а не на "народные чаяния"

Так одно другому не мешает, и история никоновских реформ и раскола -- прекрасная тому иллюстрация. Реформы, оттолкнув от Церкви часть людей, не пожелавших сменить "привычную" веру на "более правильную", не принесли также и результатов в части просвещения и "интеграции в мировое сообщество": импульс был без остатка поглощен инерцией среды.

[Corsair]

Так одно другому не мешает, и история никоновских реформ и раскола -- прекрасная тому иллюстрация. Реформы, оттолкнув от Церкви часть людей, не пожелавших сменить "привычную" веру на "более правильную", не принесли также и результатов в части просвещения и "интеграции в мировое сообщество": импульс был без остатка поглощен инерцией среды.

ну во-первых, показательно то, что "веру сменили" практически всё население, староверы это фактически секты, чья идеология во многом начала сильно отличаться от той "старины" за которую они стояли
во-вторых, православие не могло помочь "интегрироваться" так как на западе был протестантизм и католичество, дл яних православные всегда были схизматиками

[Артемий]

ну во-первых, показательно то, что "веру сменили" практически всё население, староверы это фактически секты, чья идеология во многом начала сильно отличаться от той "старины" за которую они стояли

Боюсь, что Вы не совсем верно представляете себе масштабы раскола. По тем временам они были огромны. То, что старообрядцы не явили в итоге организованной структуры, верно. И это неудивительно по двум причинам: 1) раскол на то и раскол, чтобы раскалываться, в т. ч. по нарастающей; 2) государственный террор был настолько силен, что никаких шансов выжить у крупной старообрядческой общины не было.
Но все это никак не отменяет моего предположения о том, народ приспосабливает религию к реалиям своей жизни. Возможно, слово "формирует" было неточным, и я с радостью готов от него отказаться.

во-вторых, православие не могло помочь "интегрироваться" так как на западе был протестантизм и католичество, дл яних православные всегда были схизматиками

Так речь шла об интеграции исключительно в православную часть "сообщества". Алексий Михайлович всерьез мечтал о восстановлении Империи под властью русского царя, а уровню Третьего Рима необходимо было соответствовать -- отсюда и реформы. Но не вышло ничего.

[Corsair]

Боюсь, что Вы не совсем верно представляете себе масштабы раскола. По тем временам они были огромны. То, что старообрядцы не явили в итоге организованной структуры, верно. И это неудивительно по двум причинам: 1) раскол на то и раскол, чтобы раскалываться, в т. ч. по нарастающей; 2) государственный террор был настолько силен, что никаких шансов выжить у крупной старообрядческой общины не было.
Но все это никак не отменяет моего предположения о том, народ приспосабливает религию к реалиям своей жизни. Возможно, слово "формирует" было неточным, и я с радостью готов от него отказаться.

сколько народу "ушло в раскол" трудно точно оценить, есть только данные XIX века, когда раскольники составляли 1/5 от всего населения страны или 1/4 от всего русского населения
1. дайте своё определение раскола
2. серъёзно? небыло ни одной крупной общины? ни одного центра старообрядчества? знаете, когда Пётр решил по-своему искоренить староверие то он сперва думал, что старообрядчество продукт "дикости и невежества народа", достаточно вызвать на спор оппонентов и учёные монахи вернуть всех на "путь истинный", кончилось тем, что староверов начали сжигать ввиду подавляющего интеллектуального превосходства их идеологов, а к рядовым применять меры экономического воздействия... центры старообрядчества возникли в первую очередь из-за этих самых гонений, к юбилею Москвы как-то издали прекраснейшее многотомное издание "Истории Русской Церкви", там очень хорошо расписаны основные течения староверов и их история, и на удивление без всяких "наездов" со стороны РПЦ

Так речь шла об интеграции исключительно в православную часть "сообщества". Алексий Михайлович всерьез мечтал о восстановлении Империи под властью русского царя, а уровню Третьего Рима необходимо было соответствовать -- отсюда и реформы. Но не вышло ничего.

какой империи? в XVII веке о "третьем риме" уже мало вспоминали, его идеология трансформировалась в идею "Святой Руси", а это несколько разные вещи

[Князь]

1/4 страны это уже немало... однако поначалу движение было гораздо шире и его поддерживала часть аристократии, не самые последние люди в государстве...
ну а про отсталость староверов вообще бред.. весь цвет русской буржуазии вышел исключительно из старообрядцев.. тот факт, что из послереформенного православия не вышло ни одного яркого предпринимателя, говорит скорее об отсталости нового православия...
Империя планировалась Тишайшим. Это и присоединение Украины и освобождение Византии от османов... именно эти мечты стимулировали реформы Никона.

[Артемий]

Corsair
Вы с чем именно спорите?

[sasha a]

Но все это никак не отменяет моего предположения о том, народ приспосабливает религию к реалиям своей жизни. .

Любопытная мысль.

1)То есть, вы считаете, что на каждом историческом этапе Православие меняет свое "лицо", так сказать, под действием силы "снизу"?

2)Как это происходит? Какие реалии влияют на изменения в религии?

3)Может ли влиять на эти изменения руководство РПЦ, или это стихийный процесс?

4)На каком этапе (ступени или к-л. иначе), по-вашему, находится Православие сейчас и как далеко оно отошло от "ортодоксальной точки отсчета" (скажем, с 1589 г.)?

5) Как вы считаете, в какую сторону будет осуществляться "приспособление" в ближайшее время?

[thor]

Ух ты, ей Богу, н еожидал, что предложенная тема вызовет такой интерес - за выходные ажно на три старницы расписали! Здорово! И Shuric тут как ту со своими мыслями о исконной глупости русских. Одни вопрос только остается - а был ли уважемый Shurik в Германии или вообще в Европах в межсезонье, зимой или осенью, к примеру, смотрел ли он на Euronews сводку погоды, изучал или он почвенную карту, прежде чем делать такие глубокомысленные выводы относительно климата и его влияния на историю России?

[shuric]

Ух ты, ей Богу, н еожидал, что предложенная тема вызовет такой интерес - за выходные ажно на три старницы расписали! Здорово! И Shuric тут как ту со своими мыслями о исконной глупости русских. Одни вопрос только остается - а был ли уважемый Shurik в Германии или вообще в Европах в межсезонье, зимой или осенью, к примеру, смотрел ли он на Euronews сводку погоды, изучал или он почвенную карту, прежде чем делать такие глубокомысленные выводы относительно климата и его влияния на историю России?

Читайте внимательней, что я писал. То что климат России отличается не в лучшую сторону от климата Германии или Франции - совершенно очевидно, и я с этим никогда не спорил.
Но это никак не обьясняет того факта, что даже попав в гораздо лучший климат (например в Краснодарский край, где природные условия гораздо лучше чем в Германии), русские крестьяне были не в состоянии вести хозяйство на уровне немцев или французов. И при этом не имели желания свое хозяйство улучшать.
Есть совершенно недвусмысленые примеры - русские и немцы в поволжье или новороссии, русские (или карелы) и финны с эстонцами - на северо- западе. Так что обьяснять отсталость России климатом никак не приходится.
Кроме того, если все дело в климате, отчего самые богатые страны Западной Европы - Норвегия с Финляндией, а самая бедная - Португалия?
Если все сводить к климату, то Россия сегодня должна быть еще богаче Норвегии - ведь она еще холоднее.

[thor]

Не вдаваясь в подробности, скажу, что в Норвегии есть Гольфстрим, а у нас его нет, к сожалению! А что касается разных условий, то мне отец рассказывал, как он, будучи на целине, поразился тому, как по-разному живут русские , украинцы, немцы и казахи. И русские был не худшими в этомсписке!

[Митрий Московский]

Любопытная мысль.

1)То есть, вы считаете, что на каждом историческом этапе Православие меняет свое "лицо", так сказать, под действием силы "снизу"?

2)Как это происходит? Какие реалии влияют на изменения в религии?

3)Может ли влиять на эти изменения руководство РПЦ, или это стихийный процесс?

4)На каком этапе (ступени или к-л. иначе), по-вашему, находится Православие сейчас и как далеко оно отошло от "ортодоксальной точки отсчета" (скажем, с 1589 г.)?

5) Как вы считаете, в какую сторону будет осуществляться "приспособление" в ближайшее время?

1) Церковь - живой организм и продукт своего времени. Естественно на разных этапах истории её роль менялась, в зависимости от иерархов и их "видения цели". А цель была одна - единство паствы и её расширение. Потому церковь сперва стремилась сдерживать распад Киевской Руси, потом поддерживала монгольских ханов, а после принятия Ордой Ислама стала с ними бороться. После поддерживала самого по их понятиям подходящего князя - т.е. московского, кто бы им не был, далее всегда центральную власть, даже при большевиках.
2) О каких то резких "изменениях" говорить трудно, во всем канон соблюдается, можно говорить о более-менее "приближенности" к современной жизни. Например смена лошадок на автомобили и гусиного пера на компьютер.
3) Не стихийный, а технологический.
4) От ортодокссальной не отошли, просто люди поменялись, сейчас например есть священники рокеры, байкеры, председатели совхозов - веяние времени.
5) В ближайшее время, не церковь будет приспосабливаться под общество, а наоборот обшество под церковь. Это наглядно видно в странах Ислама. Ежели христиане не хотят в ближайшее время совершить над собой маленькую хирургическую операцию, а женщины воспитанные в христианской традиции одется в хиджабы, то это необходимо

[shuric]

Не вдаваясь в подробности, скажу, что в Норвегии есть Гольфстрим, а у нас его нет, к сожалению! А что касается разных условий, то мне отец рассказывал, как он, будучи на целине, поразился тому, как по-разному живут русские , украинцы, немцы и казахи. И русские был не худшими в этомсписке!

Вероятно лучше казахов, хуже немцев, и на одном уровне с украинцами.

[thor]

Примерно так! Причем степень отрыва русских от казахов (не в обиду им будет сказано, ничего личного против казахов не имею - люди как люди, только не похожие на нас, славян ), по словам отца, был весьма и весьма впечатляющим!

[shuric]

Примерно так! Причем степень отрыва русских от казахов (не в обиду им будет сказано, ничего личного против казахов не имею - люди как люди, только не похожие на нас, славян ), по словам отца, был весьма и весьма впечатляющим!

Ну так о чем я говорю - дело не в климате, а в культурном уровне людей.
И причина сверхнизких урожаев в России XVIII XIX веков, и тотальная неграмотность - следствие культуры, а не климата.