В защиту Византии и византийцев!

[Митрий Московский]

shuric
Ещё раз советую: учите матчасть, а не суйте цитаты из авторов которые сами не владеют предметом. Про Белоозеро - в 1398 г. новгородцы от него камня на камне не оставили (вернее бревна на бревне) отомстив т.о. за Митин поход. Командовал войсками последний белозерский князь, нашедший пристанище в Новгороде.
А договор с Ольгом нужен был в первую очередь именно Дмитрию, а не рязанцам. Ольг на равных воевал с Витовтом, на что ни Митя, ни его сынок ( зять Витовтов) не решались (если только с "татарской помочью")
А договор 1402 года заслуга не Василия, а его жены и тестя.
Чтите летописи, а не их пересказчиков.

[shuric]

shuric
Ещё раз советую: учите матчасть, а не суйте цитаты из авторов которые сами не владеют предметом. Про Белоозеро - в 1398 г. новгородцы от него камня на камне не оставили (вернее бревна на бревне) отомстив т.о. за Митин поход.

Ну конечно. Может вместо "мести" в 1398 лучше было не платить Дмитрию контрибуцию в 1375 году? И Белоозеро - не потрудитесь ли ответить, за кем оно все таки осталось?

Читаем Любавского

"В конце концов был заключен мир по старине. Уступчивость великого князя обьяснялась опасениями, как бы новгородцы не поддались Витовту, в это время занятому мыслью о покорении Новгорода. Но так как вскоре (в 1399) Витовт потерпел страшное поражение от татар на Ворскле, и можно было не опасатся его замыслов, Василий не соблюл старины, не вернул Новгороду Волока Ламского, Бежецкого Верха и Вологды... Два раза после того в 1424 и 1435... Москва обязывалась вернуть захваченые волости... Таким образом фактическое присоединение их состоялось при Василии Дмитриевиче"

Неплохая месть, а?

[Митрий Московский]

Угу, а в 1487 г. вобще Новгород присоединили. Чего дальше?
Смешной вы однако. Прыгать через годы и десятелетия как зайка-попрыгайка. Ну ладно "спросите у Лифшица", ой т.е. у Любавского.

[shuric]

shuric

Ольг на равных воевал с Витовтом, на что ни Митя, ни его сынок ( зять Витовтов) не решались (если только с "татарской помочью")
А договор 1402 года заслуга не Василия, а его жены и тестя.
Чтите летописи, а не их пересказчиков.

Воевал на равных? И был жестоко бит.
Москва же остановила натиск литовцев на северо-восточную Русь, при Дмитрии, и при его сыне, который как раз останавил Витовта.

Про "месть" новгродцев, поясню - в результате этой мести, Москва расширила свои владения за счет новгородцев.

[Митрий Московский]

Это Василий Витовта остановил? Не иначе как сдав Смоленск и предав Олега в трудный момент. "Ночная кукушка" всех перекуковала. Витовт добился всего, чего хотел: Смоленск, полная зависимость Новгорода и Пскова от него, усмирение Рязани и посадки на московский престол своего внука - Василия Васильевича ( в будущем Тёмного). При этом отодвинули в сторону Юрия Дмитриевича, который действительно, в отличии от братца, его жены и сынка ихнего, мог доставить массу неприятностей и Литве и Орде.
А Василий "остановил" Витовта, также, как Черномордин НАТО в Югославии.

[shuric]

Это Василий Витовта остановил? Не иначе как сдав Смоленск и предав Олега в трудный момент. "Ночная кукушка" всех перекуковала. Витовт добился всего, чего хотел: Смоленск, полная зависимость Новгорода и Пскова от него, усмирение Рязани и посадки на московский престол своего внука - Василия Васильевича ( в будущем Тёмного). При этом отодвинули в сторону Юрия Дмитриевича, который действительно, в отличии от братца, его жены и сынка ихнего, мог доставить массу неприятностей и Литве и Орде.
А Василий "остановил" Витовта, также, как Черномордин НАТО в Югославии.

Читайте:

Наконец пришло время явной вражды между Государем Московским и Литвою. Псков, освобожденный Новогородцами от всех обязанностей подданства, был управляем собственными законами; принимал Наместников от Василия Димитриевича, но избирал себе чиновников и Князей или Воевод, иногда чужеземных: так Андрей Ольгердович и сын его, Иоанн, несколько времени начальствовали в оном. Сия вольность не даровала благоденствия Псковитянам: угрожаемые с одной стороны Ливонским Орденом, с другой Витовтом, напрасно требовали они защиты от своих братьев, Новогородцев, которые завидовали успехам их счастливой торговли и не только отказывались помогать им, не только в мирных договорах с Немцами, с Литвою умалчивали о Пскове, но даже сами теснили и приходили осаждать его; не имея успеха в сих нападениях, мирились, и всегда неискренно. Сверх того он вторично был жертвою язвы, которая несколько раз возобновлялась. Чтобы воспользоваться его несчастием, коварный Витовт, будто бы честно объявляя войну, послал разметную Псковскую грамоту к Новогородцам, напал неожидаемо на владения Псковитян, взял город Коложе и пленил 11000 Россиян. В то же время Магистр Ливонский опустошил селения вокруг Изборска, Острова, Котельна. Еще не теряя бодрости, Псковитяне немедленно отмстили Витовту разорением Великих Лук и Новоржева, ему подвластных; отняли у Литвы Коложское знамя и разбили Немцев близ Киремпе: но, ведая меру сил своих, прибегнули к государю Московскому. Хотя они, подобно Новугороду, имели свою особенную систему политическую и в самом деле мало зависели от Великого Князя: однако ж Василий, называясь их Государем, решился доказать истину сего названия; отправил к ним брата, Константина Димитриевича, и, требуя удовлетворения от Витовта, начал собирать полки. Его система осторожности не переменилась: он хотел мира, но хотел доказать и готовность к войне в случае необходимости, чтобы удержать хищность Литвы и спасти остаток независимости России.



Витовт ответствовал гордо. Призвав в союз к себе Иоанна Михайловича Тверского, Великий Князь послал Воевод на Литовские города: Серпейск, Козельск и Вязьму. Воеводы возвратились без успеха: огорченный сим худым началом и думая, что Витовт со всеми силами устремится на Москву, Василий Димитриевич решился возобновить дружелюбную связь с Ордою, вопреки мнению старых Бояр; требовал вспоможения от Шадибека и представлял, что Литва есть общий их враг. Не было слова о дани и зависимости: Василий искал только союза Татар, и юный Шадибек, управляемый доброхотами Государя Московского, действительно прислал ему несколько полков. Выступив в поле, Великий Князь сошелся с Витовтом близ Крапивны (в Тульской Губернии). Вместо битвы начались переговоры: ибо ни с которой стороны не хотели отважиться на случай решительный, и Герой Литовский, помня претерпенное им бедствие на берегах Ворсклы, уже научился не верить счастию. Заключили перемирие и разошлися.



[1407 г.] Мира не было. Литовцы чрез несколько месяцев сожгли и присоединили к своим владениям Одоев, где княжили потомки Св. Михаила Черниговского, быв в некоторой зависимости от сильнейших Владетелей Рязанских; а Великий Князь взял Дмитровец, но снова заключил перемирие с тестем под Вязьмою, и также ненадолго. Еще за год до сего времени выехал в Москву из Литвы сын Князя Иоанна Ольгимонтовича, Александр Нелюб, со многими единоземцами: вступив в нашу службу, он получил себе во владение город Переславль Залесский. Вслед за ним [в 1408 г.] прибыл в Москву Свидригайло Ольгердович, который, будучи недоволен данным ему от Витовта Уделом Северским, Брянским, Стародубским и замышляя господствовать над всею Литвою, вздумал предложить услуги свои великому Князю. Ему сопутствовали Епископ Черниговский Исаакий, Князья Звенигородские, Александр и Патрикий, Феодор Александрович Путивльский, Симеон Перемышльский, Михайло Хотетовский, Урустай Минский и целый полк Бояр Черниговских, Северских, Брянских, Стародубских, Любутских, Рославских, так что дворец Московский весь наполнился ими, когда они пришли к Государю. Московитяне с любопытством смотрели на своих единоплеменников, уже принявших обычаи иноземные; а Бояре южной России дивились величию Москвы (за сто лет едва известной по имени), красоте ее церквей, святых обителей и пышности двора Василиева, напомнившей им древние предания о блестящем дворе Ярослава Великого. Всего же более дивились они в ней благоустройству гражданскому, необыкновенному в их странах, где троны Владимирова потомства стояли пусты и где Паны Литовские, искажая язык Славянский, давали чуждые законы народу. Великий Князь осыпал пришельцев милостями и к общему удивлению отдал Свидригайлу в Удел не только Переславль. Юрьев, Волок, Ржев и половину Коломны, но даже столицу Владимирскую с селами, доходами и людьми, как сказано в летописи: столь выгодною казалась ему дружба сего Ольгердова сына. Легкомысленный, надменный Свидригайло уверительно говорил о тайных связях своих с Вельможами Литовскими; хвалился завоевать с помощью Москвитян в несколько месяцев всю землю Витовтову; обещал Василию Новгород Северский и склонил его к возобновлению неприятельских действий против тестя. Великий Князь не был легковерен; но мог надеяться, что, имея с собою Ягайлова брата, или подлинно найдет друзей в Литве, или приобретет мир выгодный. В последнем отчасти и не обманулся. Витовт встретил зятя на берегах Угры. Многочисленное войско его состояло, кроме Литвы, из полков Киевских (предводимых Олельком Владимировичем, внуком Ольгердовым), Смоленских и даже из Немцев, присланных к нему Великим Магистром Прусским. Тщетно Свидригайло искал изменников в стане Литовском: самые Россияне, служа Витовту, готовы были мужественно ударить на полки Великокняжеские. Но зять и тесть наблюдали равную осторожность; с обеих сторон действовали только легкими отрядами, избегая главного сражения; наконец, вследствие многих переговоров, согласились в мирных условиях, назначив Угру пределом между Литвою и Московскими владениями в нынешней Калужской Губернии. Города Козельк, Перемышль, Любутск возвратились к России и были с того времени Уделом Владимира Андреевича Храброго. Сохраняя честь свою, Великий Князь не хотел выдать Свидригайла Витовту и, кажется, обязал тестя не беспокоить впредь области Псковитян, которые после заключили с Литвою мир особенный

[shuric]

А вот Олег:

Ободренный своим успехом и неудачами Литвы, Князь Рязанский послал сына, именем Родслава, воевать Брянск, имея намерение, если можно, освободить и сей древний Черниговский Удел от власти иноплеменников. Но Витовт успел взять меры. Одним из лучших его полководцев был Лугвений Симеон Ольгердович: еще в 1392 году он возвратился в Литву из Новагорода и женился на сестре Василия Димитриевича, Марии (которая, жив с ним пять лет, преставилась в Мстиславле. откуда тело ее привезли в Москву). Лугвений, отряженный Витовтом, соединился с Александром Патрикиевичем Стародубским, встретил Рязанцев у Любутска и, побив их наголову, пленил самого Родслава. Сей успех в тогдашних обстоятельствах был весьма важен для Витовта: ободрил Литву, устрашил Россиян. Ненавидя Олега, Витовт мстил ему жестоким заключением сына его в оковы и в темницу, в которой он томился три года и наконец за 2000 рублей получил свободу. Старец Олег не мог пережить сего несчастья и скончался Иноком.

Между тем список земель аннексированых Василием Дмитриевичем занимает у Любавского несколько страниц (в частности такая мелочь, как нижегородское княжество). Произошел раздел сфер влияния между Василием и Витовтом, и Василий тут добился большего чем Витовт. В частности Псков и Новгород, вопреки вашему бредовому заявлению, остались под властью Москвы.

[Митрий Московский]

Псков и Новгород под "властью Москвы" хе-хе...
А зачем тады поход Василия Темного в 1456 г.? Битва под Старой Русой?
Вы Шурик врите, да не заговариватесь. Бредятину и ахинею повторять ума особого не надо.
Ещё раз повторяю читайте источники - Летописи, грамоты, а не науч-поп.

[thor]

Чтобы делал Шурик, если бы не умелые руки и умные головы японских рабочих и инженеров? Сканером пользоваться - великого ума не надо. Вот только живая история превращается в ворох бумаг и вырезок - "историю ножниц, клея, чернил и бумаги", "перепачканных анилиновыми красками опилок", за которой не видно подлинной истории и живых людей.

[thor]

В византологи я определенно идти не собираюсь. Для оценки Византии достаточно того, что у нее не было ни искусства (уродливые иконы искусством не яляются)

Об уродливых иконах. Вот яркий пример "уродливой иконы" XII века, кстати говоря, фактически нереставрированной ( в отличие от тех же итальянцев эпохи Предвозрождения или Возрождения):

[Дмитрий Лопаткин]

thor, не мечите бисер...

[thor]

Да нет, тут другое - уж больно икона-то хороша! Ангел-то какой! Грех н еподелиться восторгом от такого чуда!

[shuric]

Вообще это не Византия.

[thor]

Ну да, не Византия, но ноги то у нее оттудова растут...

[Lusor]

Кстати, интересно, а фаюмские портреты многоуважаемый Шурик тоже трактует как уродство?..