Загадка

[shuric]

Всё это похоже но возникает вопрос - где и как мог отравиться царь Таллием?

Нигде и никак. Вы бы еще предположили что царь обьелся генетически модифицированых продуктов.

[tmt]

Всё это похоже но возникает вопрос - где и как мог отравиться царь Таллием?

Нигде и никак. Вы бы еще предположили что царь обьелся генетически модифицированых продуктов.

Нет дорогой - я отвечаю на вопрос Саши.

[sasha a]

Еще одним веществом, часто использовавшимся для отравления была сурьма - женщины "сурьмили" брови.
Но мне сдается, что причиной смерти Ивана Грозного все же был яд растительного происхождения. Царь очень мало жил на одном месте, часто меняя резиденции: Александровская слобода, Опричный двор в Москве, хоромы на Петровке, Новгород, Вологда, Тверь, и т.д.
Царевич его всегда сопровождал. Обратите внимание, что содрежание ртути у царевича и его отца - одинаково.
В останках Марфы Собакиной тяжелых металлов не обнаружено - а ведь она заболела и умерла в Александровской слободе.

[Князь]

"Кабаки и бабы доведут до цугундера" (с)

[tmt]

Еще одним веществом, часто использовавшимся для отравления была сурьма - женщины "сурьмили" брови.
Но мне сдается, что причиной смерти Ивана Грозного все же был яд растительного происхождения. Царь очень мало жил на одном месте, часто меняя резиденции: Александровская слобода, Опричный двор в Москве, хоромы на Петровке, Новгород, Вологда, Тверь, и т.д.
Царевич его всегда сопровождал. Обратите внимание, что содрежание ртути у царевича и его отца - одинаково.
В останках Марфы Собакиной тяжелых металлов не обнаружено - а ведь она заболела и умерла в Александровской слободе.

У отца и сына содержание ядов деиствительно одинаковое - ртуть можно обьяснить лекарствами - в старину врачи (особенно европеиские) применяли ртуть в качестве лекарств - но Вы забыли про мышьяк - который есть у обоих. Мышьяк (насколько я помню - надо проверить) не встречается в растениях - он применялся как яд и был очень популярным ядом в Европе - он кстати и зывает выпаденеи волос тоже.

[sasha a]

Интересно, а можно определить, в каком случае яд накапливался длительное время, а в каком - была принята сразу большая доза?
Вот, к примеру, почему у Анастасии такая большая разница в концентрации в волосах и в костях? В других случаях таких показателей нет. Значит ли это, что в костях и в волосах содержание ОВ одинаково?

Царевич Иван, сын Ивана Грозного
0,26
1,3

Царь Иван Грозный
0,15
1,3


Царица Анастасия, первая жена Ивана Грозного*
0,8
0,13 в костях
4,8 в волосах

Анастасия болела долго, почти год - с ноября 1559 по август 1560 г.

[tmt]

В костях вещество откладывается как в депо - т.е. в последнюю очередь - волосы растут быстро - а так как яд в волосах значит он недавно проник в организм - если скинуть коротко напамять - примерно так- сперва яд попадает в желудок - часть всасывается из ротовой полости - дальше он из желудочно -кишечного тракта - проникает в кровь - кровь разносит его в разные органы неравномерно - в первую очередь страдают кожа и слизистые (наверно волосы тоже) - и печень и почки - это самые ранимые органы - слизистые это та оболочка которая соприкасается с ядом напрямую тоже - например слизистые желудка (если яд был с пищей) и слизистые дыхательных путей - если яд вдыхался (например ртуть) - печень страдает от того, что она выполняет функцию фильтра и обезвреживания от яда а почки выводят яд - поэтому - эти органы берут на себя первый удар.
Что касается костей - в костях откладывается яд в последнюю очередь. Но сдругой стороны отложенное вещество в костях также трудно выводится - если он отложился там ,значит накрепко и надолго.

давайте лучше я ещё раз перероверю написанное и уточню - после докончу.

[tmt]

значит так, доканчиваю -

путь яда от рта до органов - выложено верно - есть детали: - в крови яд входит в реакцию с белками крови и связывается с ними образуя комплексы - этот процесс всё таки обратим .. Далее яд распределяется по организму кровью - и те органы, которые наиболее обильно кровоснабжаются - страдают в первую очередь - это жизненноважные органы: мозг (клинически проявляется так -головные боли, головокружение, судороги, обморок и др), сердце (нарушение ритма, учащение или урежение сердечных ударов), лёгкие (одышка, недостаточность),
почки (нарушение выделения мочи, повреждение почки - кровь и белок в моче, до полного прекращения выделения мочи и отравление организма азотом), печень (повышение печёночных ферментов - рвота, иногда кровью) ... Клиника зависит от дозы яда и насколько долго яд деиствовал..
Теперь что касается волос и костей - оказывается различные яды выявляют тропизм к тем или иным тканям - мышьяк накапливается в ногтях и волосах -

[tmt]

Теперь что касается ртути - она при поступлении в организм распределяется по всем органам, но наиболее много накапливается в почках и в печени, минимальное колическтво в сердце и в жировой ткани- особенно сильно поражает слизистые оболочки и кожу (стоматиты дерматиты), - поэтому не удивительно, что его было больше в волосах и меньше в костях.

Теперь что касается Сурьмы - известно много соединении ,которое пименялось ещё в античной Греции - может уточните, какое соединение Стибиума применялось как косметическое средство - наверно это Sb2S3? и есть ли где нибудь описание болезни царицы Анастасии- клинические симптомы, тогда можно сказать точнее были только ртуть и мышьяк или ещё что нибудь.

[sasha a]

Спасибо, много информации для размышления.

Нет, по поводу сурьмы ничего определенного сказать не могу.
И о симптомах болезни Анастасии в летописях ничего нет.

Попробую найти что-нибудь интересное в книге Ковнера "История медицины". 1878.

Вот что интересно, на фоне высокого содержания ядов, экспертиза показала отличное состояние зубов у Ивана Грозного - нестертые поверхности, а также то, что швы черепа свидетельствовали о более молодом возрасте царя, чем 53 года (1530 - 1584).
Чем это можно объяснить?

[LeGioner]

Вот что интересно, на фоне высокого содержания ядов, экспертиза показала отличное состояние зубов у Ивана Грозного - нестертые поверхности, а также то, что швы черепа свидетельствовали о более молодом возрасте царя, чем 53 года (1530 - 1584).
Чем это можно объяснить?

"Войско взбунтовалось!!!! Говорят - царь не настоящий!!!!!!"
("Иван Васильевич меняет профессию")

[tmt]

Надо просмотреть изменения зубов и костей при отравлении ртутью и мышьяком - просмотрим.

[tmt]

Значит так Саша, при отравлении ртутью - в первую очередь страдают дёсна - становятся синюшными, с язвами, далее могут поражаться кости - до выпадение зубов. зубы могут почернеть - но это видимо при больших дозах.
Поражение мышьяком костей не встречалось - мышьяк поражает капилляры и слизистые, вызывает стоматиты - но поражение зубов и костей я не свтречала, если найду что нибудь новое - лбьязательно сообщу. Вот ещё интересная сводка - оказывается соединением мышьяка лечили Сифилис - но официальн органические соединения мышьяка ввёл Эрлих в 1907 году. Вот применяли ли его против Сифилиса раньше не знаю - а так соединения мышьяка с древних времён применялось в Китае, в Индий (при кожных болезнях). Часто использовал мышьяка как лекарство Парацельс. Вот те болезни при которых применялся соединения мышьяка - Малярия, туберкулёз, хорея, неврастения, болезни кожи.


Лично у меня создаётся впечатление, что Царя отравили мышьяком - возможно непреднамеренно - при лечения другой болезни препаратами мышьяка.

[sasha a]

Про сифилис мы вроде говорили: вероятность этого заболевания у Царя близка к нулю. Во всяком случае, экспертиза не нашла каких-либо характерных изменений в костных тканях.
Вообще, Иван Грозный создает впечатление энергичного и здорового человека: он все время в движении и в бурной деятельности. Веселовский проанализировал год жизни царя (1572), на который пришлось крайне необычное действие государя: составление завещания.
Ученый пришел к выводу, что за этот год царь находился в депресси самое большее - неделю, все остальное время он непрерывно занимался государственными делами и военными приготовлениями, выбирал невесту, женился, путешествовал, принимал иностранных послов, пировал, радовался смерти польского короля, праздновал победу над крымцами.
После написания завещания царь прожил еще 12 лет в таком же энергичном ритме, лишь в последние год-два чувствовал себя неважно, располнел. За счет чего царь вел столь бурную жизнь?
Мне кажется, что причина отравления не в лечении государя, а в его "омоложении".
В 16 веке медицина и алхимия усердно искали эликсир молодости, в это время активно применялось "питьевое золото" (введенное в обиход на Востоке в 10 в.). Возможно, доктора из Англии привезли царю какое-то новое средство, которое вызывало прилив энергии, обостряло умственные способности, положительно влияло на потенцию, но в качестве побочного эффекта давало повышенную агрессивность и манию преследования. Одновременно с Иваном Грозным те же симптомы наблюдались у Марии Стюарт, Эрика XIV, Филиппа II. Возможно, то же вещество употреблял Генрих VIII.
Что это могло быть за вещество? Какой-то наркотик?

[tmt]

Не знаю, надо поискать, это могло быть кофе, малые дозы Мухомора, которое вызывает эйфорию, Беладонна - которая тоже вызывает приподнятое настроение - при Белладонне бывает между прочем яркие щёки. То что зелье вызвало деппресию - это может быть соединение золота в малых дозах - золото вызывает депрессию. Наверно это был комплекс растении и веществ.

Кстати вот итересная заметка -

В семнадцатом веке был популярен простой в приготовлении алкогольный эликсир под названием "Вода доктора Стивенса". Считалось, что он лечит от всех болезней и продлевает жизнь. На один галлон хорошего гасконского вина следовало взять по одной драхме имбиря, сыти длинной, корицы, мускатных орехов, гвоздики, семян фенхеля, тминного семени и душицы, а также по одной пригоршне шалфея, дикого майорана, болотной мяты, перечной мяты, красных роз, тимьяна обыкновенного, постенницы, розмарина, тимьяна ползучего, ромашки и лаванды. Тщательно размятые травы и смолотые в порошок пряности добавляли в вино и настаивали двенадцать часов, часто помешивая

Еще одним очевидным кандидатом на звание Эликсира Жизни, разумеется, было золото, так как сам Философский Камень являлся идеальным золотом. Считали, что "Archidoxa Medicinae" (Эликсир Жизни) Парацельса изготовлялся именно из золота, а сам Парацельс высоко ценил "питьевое золото", считая его снадобьем для очищения крови и для предотвращения выкидышей, а также противоядием. Кроме того, это средство, будучи влито в рот новорожденному младенцу, отгоняло от ребенка бесов.

Рецепт XVI или XVII столетия утверждает: для того чтобы приготовить "питьевое золото", необходимо вначале смешать три пинты красного винного уксуса с расплавленным и прокаленным на железной сковороде и измельченным в порошок слитком олова. Смесь несколько раз продистиллировать. Затем нагреть в тигле одну унцию золота с белой солью. Растереть в порошок смесь золота с солью, снова нагреть ее и промыть водой так, чтобы не осталось вкуса соли. Полученный продукт добавить к смеси уксуса с оловом (из расчета одна унция золота на одну пинту уксусно-оловянной смеси) и выпаривать до тех пор, пока эта смесь не приобретет консистенцию меда. Наконец разжижить смесь в винных парах - и получится "питьевое золото".

http://www.sunhome.ru/magic/5391


Другой выдающийся английский философ, Беркли, полагал, что ему посчастливилось найти вещество, которое может оказаться "панацеей" - субстанцией, содержащей в себе концентрированную жизненную силу и исцеляющую от всех болезней. Таким чудесным снадобьем он считал дегтярную воду - смесь темной смолы хвойных деревьев (елей и сосен) с холодной водой в пропорции 1:4. Это средство Беркли обнаружил в период своей миссионерской деятельности среди индейцев. В трактате "Сейрис", опубликованном в 1744 году, он утверждает, что опиум, ртуть и мыло "с достаточным правом претендуют на звание Панацеи", однако добавляет, что сам он с успехом испытал действие дегтярной воды на страдающих самыми разнообразными недугами (в том числе оспой, астмой, кашлем, плевритом, несварением желудка, геморроем и цингой) и пришел к выводу, что возможности этого снадобья безграничны. Кроме того, дегтярная вода помогает сохранить здоровыми зубы и десны, освежает дыхание и укрепляет голос. Беркли предположил, что смола содержит в себе "растительную душу" или "сияющий дух, который суть форма или жизнь растения".


Вот вам и разгадка - ртуть и опиум!