Дело Шеина

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 30 окт 2006, 17:12

shuric писал(а):А где под Конотопом была безрассудная храбрость? Безрассудство было, а храбрость то в чем? Армия ведь капитулировала.


Блин, во знаток!!!! Кто "капитулировал" :shock: под Конотопом?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Zdvij » 30 окт 2006, 17:19

sasha a

"Шеин имел на Патриарха серьезный компромат",
"что он всему Московскому государству и прирожденному истинному государю своему Владиславу неправду и измену учинил".
Так это в 1632 году можно было считать компроматом
не на Филарета, а на Шеина. Но это как раз Шеину в вину
не поставили.

shuric

"А где под Конотопом была безрассудная храбрость? Безрассудство
было, а храбрость то в чем? Армия ведь капитулировала."
Армия осталась, а авангард, погнавшийся за казаками,
был порублен.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 30 окт 2006, 17:23

Ну сколько я помню, Андреев (И. Андреев "Алексей Михайлович") утверждал, что русским войскам были даны гарантии сохранения жизни (которые затем были нарушены). Т.е. была капитуляция.
На звание знатока тех событий совершенно не претендую.

Вот Соловьев:
http://www.krotov.info/history/solovyov/solv11p1.htm
Но дело не дошло до переговоров. 28 февраля Трубецкой выступил из Севска и 10 марта пришел в Путивль; 26 марта выступил из Путивля, направляясь на местечко Константинов на Суле, стягивая к себе и московских воевод из Лохвицы, и Безпалого из Ромен. 10 апреля Трубецкой вышел из Константинова к Конотопу, где заперся приверженец Выговского, полковник Гуляницкий. 19 апреля Трубецкой подошел к Конотопу и безуспешно осаждал этот город до 27 июня, когда явился туда Выговский вместе с ханом крымским. Оставивши всех татар и половину козаков своих в закрытом месте за речкою Сосновкою, с другою половиною козаков Выговский подкрался под Конотоп, на рассвете ударил на осаждающих, перебил у них много людей, отогнал лошадей и начал отступать. Воеводы, думая, что неприятельского войска только и есть, отрядили для его преследования князя Семена Романовича Пожарского и князя Семена Петровича Львова с конницею. 28 июня Пожарский нагнал черкас, поразил и погнался за отступавшими, все более и более удаляясь от Конотопа; тщетно языки показывали, что впереди много неприятельского войска, и остальная половина козаков, и целая орда с ханом и калгою: передовой воевода ничего не слушал и шел вперед. «Давайте мне ханишку! - кричал он. - Давайте калгу! всех их с войском, таких-то и таких-то... вырубим и выпленим». Но только что успел он перегнать Выговского за болотную речку Сосновку и сам перебрался за нее со всем отрядом, как выступили многочисленные толпы татар и козаков и разгромили совершенно Москву. Пожарский и Львов попались в плен; Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову. Так рассказывает малороссийский летописец, но московский толмач Фролов, бывший очевидцем умерщвления Пожарского, рассказывал, что хан велел убить Пожарского за то, что этот самый воевода в прошлых годах приходил войною под Азов на крымских царевичей. Князь Львов был оставлен в живых, но недели через две умер от болезни.

Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники - хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения.


Особой храбрости не вижу.
Последний раз редактировалось shuric 30 окт 2006, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 30 окт 2006, 17:36

"Для информации, если кто не знает, все конные полки "Нового строю"
комплектовались из поместных - рейтары, гусары, копейщики."
Как раз к 1632 году в русской армии было около 2 тысяч рейтар,
набранных из дворян.

"Ну сколько я помню, Андреев (И. Андреев "Алексей Михайлович")утверждал, что русским войскам были даны гарантии сохранения жизни(которые затем были нарушены). Т.е. была капитуляция."
Раз уже была цитата Соловьева, я ее у себя удаляю.
Из этого куска видно, что капитуляции не было, а был
разгром авангарда. Храбрость была, хотя и неумная и безрассудная.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Митрий Московский » 30 окт 2006, 17:44

Опять ЖЗЛ, как исторический источник :lol: , у Соловьева брехня. Сохранились росписи потерь под Конотопом, всех, убитых и пленных - очень отличаются, от высосанных из пальца.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 30 окт 2006, 17:46

Книга Андреева вполне научная, со ссылками (хотя и серия ЖЗЛ).
А опрометчивость не есть храбрость, даже если капитуляции не было. Впрочем Львов и Пожарский отчего то оказались в плену.

Вот когда какой то князь (не помню сейчас какой) хотел Виленский замок взорвать вместе с собой - это действительно храбрость. А в Конотопе храбрости не вижу.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 30 окт 2006, 17:53

Вот и здеась наш Shurik наследить успел - точно, как у Шолохова - "Пришел, увидел, наследил!". Он ведь у нас большой спец по истории всякого рода, и военной XVII в. в том числе - хотя ни одного документа, н одной росписи в жизни в руках не держал и держать не собирается. Рекомендация - самая лучшая работа о Конотопском сражении (на мой взгляд, и думаю, что Митрий меня поддержит), которую я когда либо встречал (и С.М. Соловьев, при всем моем уважении к нему, и подметки не годится): http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=469
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 30 окт 2006, 18:14

"С.М.Соловьев, при всем моем уважении к нему, и подметки не годится"
Потери, по-моему, указаны почти те же, что и у Соловьева
(около 5 тысяч). Расхождения есть в определении
численности армии Трубецкого (от 30 до 100 тысяч).
И ни о какой капитуляции, конечно, речи нет.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 30 окт 2006, 18:25

О храбрости тоже. Впрочем как Львов с Пожарским оказались в плену я там обьяснений не нашел (после беглого просмотра по крайней мере).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 30 окт 2006, 18:33

Вот здеся, много изломали копий по Конотопу:
http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000019-000-0-0-1160146010
"самая лучшая работа о Конотопском сражении"
На сегодняшний день - да, правда, насколько знаю, у Игоря так "наболело", что он несколько поторопился, но с другой стороны, "терпеть стало немочно". Бум ждать его большой работы о Конотопе. :roll:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 30 окт 2006, 18:44

Митрий Московский писал(а):Вот здеся, много изломали копий по Конотопу:
http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000019-000-0-0-1160146010
"самая лучшая работа о Конотопском сражении"
На сегодняшний день - да, правда, насколько знаю, у Игоря так "наболело", что он несколько поторопился, но с другой стороны, "терпеть стало немочно". Бум ждать его большой работы о Конотопе. :roll:

Естественно. когда кругом одни "shurik'и" с махунами - и я бы не стерпел :evil: , если бы имел непосредственный доступ к источникам. Дорого яичко ко Христову дню! :D Ждем-с с нетерпением! :D :) :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 31 окт 2006, 15:44

"Впрочем как Львов с Пожарским оказались в плену
я там обьяснений не нашел".
Зная характер и храбрость Пожарского можно предположить,
что взяли силой.

Попались некоторые сведения об одном важном участнике
Смоленской войны - Александре Ульяновиче Лесли
(Alexander Leslie of Auchintoul, после перехода в православие -
Авраам Ильич Лесли). Его считают одним из создателей
полков нового строя и главным вербовщиком. С Лесли связана
еще одна странная история Смоленской войны. Еще в начале
осады Смоленска полковник Лесли при обсуждении вопроса об
атаке польского обоза поругался с другим иноземцем полковником
Сандерсоном (Шеин их еле растащил), а в декабре 1632 года,
выехав на место, где в засаде погибло много русских, обвинил
Сандерсона в измене и застрелил его на глазах у Шеина.
Лесли наказать так и не смогли. Зато после войны он
продолжал служить, дожил до освобождения Смоленска
и умер в должности смоленского воеводы
("губернатора Смоленска" у Гордона).
Лесли стал одним из первых иноземцев, который перешел
в православие, хотя именно его на Соборе 1652 года обвиняли
в том, что он упражнялся в стрельбе по кресту на церкви.
Лесли простилось все: и служба в шведской армии, и сомнительные
махинации с английскими купцами, и кляузы, и убийство,
и первое поражение под Смоленском. Все недостатки
перевешивались репутацией военного специалиста.
Не случайно Лесли первым в России получил звание генерала.
На сайте клана Лесли имеется его портрет с подписью
"Александр Лесли, генерал шотландской армии".
http://clanleslietrust.org/collection_E ... _140.shtml
Некоторые называют Лесли ирландцем, хотя его род - шотландский,
который выводят от венгерского аристократа XI века.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29