Бойтесь данайцев, дары приносящих

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение sasha a » 14 ноя 2006, 01:57

tmt писал(а):Давайте немножко подведём итоги, Саша. А Вы поправьте, если я допущу неточности. Если всё вышестказанное сумировать и рааставить по пунктам, получится такая картина

1) Чем болел царь
2) Какие яды применялись
3) Какими путями они попадали
4) Кто был потенциальным отравителем и его цель
5) версия противоядия


.


Ну, мне кажется, в общем и целом верно. Вы как врач больше внимания уделяете медицинской стороне вопроса. Я, с ВАшего позволения, сделаю упор на политическую подоплеку истории и биографические данные.

1)ЧЕм же он болел?
Все, без исключения историки делят жизнь Грозного на три периода:
----- эпоха замечательных побед, законотворчества, развития (примерно, до 1560 г. - заканчивается со смертью Анастасии). Однако и в это время наблюдаются вспышки жестокости и странного поведения:
--казнь Шуйского 29 декабря 1543
-- урезание языка Бутурлину 8 сентября 1545
-- казнь князя Кубенского и Воронцовых 6 мая 1546
-- расправа с 70-ю псковичанами июнь 1547
------ эпоха террора (пик приходится на 1569-1570 гг, затем резко сходит на нет примерно в 1575-1576гг.)
------- эпоха ровного правления (последние 8 лет, т.е. 1576-1584). Но и в это время случается одна тяжелая вспышка насилия - убийство царевича 10 ноября 1581г.

Резкое изменение в поведении государя в 1560-1575 гг., скорее всего, вызвано действием ядов, повышенное содержание которых найдены в останках: в первую очередь - мышьяк и ртуть.

2) набор ядов не вызывает возражений, кроме одного: мухомор.
Иногда у меня возникает тяга к поэтическим потугам, но мухомор при этом не употребляю. Может, царь действительно был литературно одаренной натурой?

3) вот тут я больше склоняюсь к версии электрофореза.
думаю, что система безопасности у грозного царя была поставлена на должном уровне: натереть ядом тот или иной предмет не представлялось возможным, добавить в пищу или еще куда-нибудь - также. Систематическое принятие ядов в качестве ежедневной витаминки? В России это не было принято, ни в одном источнике об этом не упоминается.
Яд должен был попадать внутрь так, что об этом не могли догадаться в течение 15 лет. Опять же - странные вспышки до 1560 г.
Для электрофореза необходимы три элемента: источник тока, электроды, яд.
Ток - статическое электричество - возникало при трении бороды (хитина)(заметьте - серьезные вспышки начинаются с 1545 года - Ивану Васильевичу 15 лет - половое созревание, борода уже растет) об одежду, излишне расшитую драгоценными камнями, которые обладают теми же свойствами, что и эбонитовая палочка. У женщин - то же самое происходит с косой.
электроды - золотая корона, бармы (оплечье), пояс.
Яд - вино для причастия, которое поставлялось из Греции, рыба из Плещеева озера, грибы (?), свинцовые испарения в мыленке.

4) подозреваемые.
Подозреваемых Иван Грозный уничтожал с завидной регулярностью, особенно в годы опричнины. Но даже убийство Старицких все равно не дало положительных результатов - самая серьезная вспышка случилась после их казни.
Поэтому я склоняюсь к тому, что преступник находился вне зоны досягаемости Ивана Грозного.

Усиление России на международной арене после удачных походов на Казань и Астрахань вызвали в Европе серьезное беспокойство. Именно в это время Английское правительство заинтересовалось торговлей на Севере и организовало фиктивную торговую компанию, которая на протяжении последующих 30 лет, являясь убыточным предприятием, упорно держалась за монополию торговли с Москвой. Через Московскую компанию попадали к царю все английские доктора и аптекари, а также аптечные товары.
О "русской угрозе" неоднократно писал Сигизмунд Август к английской королеве в 1558-1559 г., когда Иван Грозный победоносно шел по Ливонии.
В 1560 г. не только умерла царица Анастасия. В тот год военная фортуна отвернулась от царя, так как Ливонский орден смог собрать колоссальную сумму на вооружение. Последним удачным сражением для московитов стала операция при Эрмсе, когда в плен попали Таубе и Крузе.
1560 год - в научном мире Англии появляется новое светило - Вильям Гилберт, автор фундаментального труда по теории магнетизма и статического электричества.
Допускаю, что научные открытия Гилберта (врача по образованию) каким-то образом были использованы англичанами, чтобы добиться усиления эффекта электрофореза для особ королевских кровей Швеции, Испании, Шотландии, Франции, так как именно в это время венценосцев охватила эпидемия сладострастия, жестокости, а также труднообъяснимого желания найти убежище в других странах ( желание убежать, скрыться). Так, Эрик Четырнадцатый просил убежища у Ивана Грозного через своих послов, Мария Стюарт и Иван Грозный - у Елизаветы.
Психическая неуравновешенность королей приводила к массовому террору внутри стран, бессмысленным и затяжным международным войнам, тем самым ослабляя европейские державы. Англия с успехом торговала оружием во всех воюющих странах, в чем Елизавету упрекали Нидерланды, Швеция, Речь Посполитая, Германия и Россия.
Таким образом, интерес Англии в отравлении европейских коронованных особ заключался в старом, как мир, мотиве: деньги, золото, богатство, но в глобальном масштабе. Кроме того, зависимость государей от английских лекарей и советников, позволяла влиять на внутреннюю и внешнюю политику этих государств (англичане в России имели самые большие привилегии по сравнению с другими иностранными купцами)

5) В качестве антидота Бомелиус должен был применять обычные средства при отравлении мышьяком и ртутью. По поводу "малых доз" - я придерживаюсь другого мнения (В противном случае непонятно, почему царь и царевич бросили его принимать? А также - почему не совпадает содержание яда в останках Федора Ивановича?)
Последний раз редактировалось sasha a 14 ноя 2006, 04:48, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 14 ноя 2006, 04:41

P.S. Вильям Гилберт не изобрел электрофореза - этот странный эффект, который вызывал только у богатых людей смерть от отравления обычными продуктами, был, скорее всего, известен еще во времена древних греков.
Попробую найти книгу Гилберта Магнетизм на Иннете. Вполне вероятно, что он не утерпел и похвастался своими опытами с лекарственными препаратами и электростатикой...

ТМТ, думаю Вы правы по поводу магнита... Возможно, среди византийских регалий был один магнит - животворящий крест. Этот крест был заменен в 1547 г. (как раз к венчанию на царство Ивана Грозного), позднее стал носить название "Хворостининского".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Roxana » 14 ноя 2006, 05:36

Очень интересная и познавательная дискуссия. Одного не учли ее участники: существование у человека "кожного барьера". Если бы его не было, даже поход в душ становился бы смертельно опасным. Иван Васильевич ведь был все-таки живым человеческим существом, а не лабораторной лягушкой с содранной кожей...
Roxana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26 сен 2006, 11:28

Сообщение sasha a » 14 ноя 2006, 06:27

М-м-м... не совсем поняла Ваше замечание.
Человеческая кожа - не помеха электрофорезу.
В современных условиях электроды накладывают на слегка смоченную в воде или слабом электролите марлю (бумагу). Да Вы и сами не раз чувствовали его действие: пальцем до металлической ручки двери - и-и-и... как дернет!

В те времена функцию электродов выполняли массивные золотые украшения - пояс, бармы, корона. В качестве прокладок - ткань одежды, пропитанная потом.

Книга Гилберта, оказывается, была переведена на русский язык: "О мангите, магнитных телах и о большом магните - земле: новая физиология, доказанная множеством аргументов и опытов". М. Ид-во АН СССР. 1956.
Завтра схожу в библиотеку, просмотрю, что там интересненького.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 14 ноя 2006, 07:17

2) набор ядов не вызывает возражений, кроме одного: мухомор.
Иногда у меня возникает тяга к поэтическим потугам, но мухомор при этом не употребляю. Может, царь действительно был литературно одаренной натурой?


Одно дело писать стихи а другое выставляться напоказ. Отравленный мухомором ищет аудиторию, иногда гримасничает, любит демонстрироваться стихами, артистическими выходками. это не совсем нормальное поведение.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 14 ноя 2006, 07:31

Roxana писал(а):Очень интересная и познавательная дискуссия. Одного не учли ее участники: существование у человека "кожного барьера". Если бы его не было, даже поход в душ становился бы смертельно опасным. Иван Васильевич ведь был все-таки живым человеческим существом, а не лабораторной лягушкой с содранной кожей...


Учли, учли - иначе зачем Саша ударилась в электрофорез?
Дело в том, что при воздеиствии ядов на коже развивается местная раздражающая реакция - покраснение, иногда зуд жжение - что привлекло бы внимание врачей царя. а в случает электрофореза таких раздражении меньше - надо установить мог ли мышьяак безболезненно проникать с помощью электрофореза не раздражая кожный покров..
И ещё - все ли лекартсва ( втом числе и органические) способны проникать через кожу электрофорезом - или только яды имеющие ионы? (на пример соли мышьяка или ртути)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 14 ноя 2006, 11:19

ОТРАВЛЕНИЕ РТУТЬЮ

Отравление ртутью (меркуриализм) встречается среди рабочих ртутных рудников и заводов, на предприятиях по изготовлению ртутных измерительных приборов (термометры, манометры), кварцевых ламп, рентгеновских трубок, ртутных лечебных препаратов, содержащих ртуть ядохимикатов для борьбы с сельскохозяйственными вредителями.

Ртуть, являясь жидким металлом, легко испаряется при комнатной температуре и в виде паров проникает в организм через верхние дыхательные пути. Экспериментально установлено, что концентрация ртути в мозге при вдыхании ее паров в 10 раз выше, чем при внутривенном введении такого же количества ртути. При случайном попадании в пищевой канал жидкая ртуть выделяется из организма, не причиняя ему никакого вреда.

Острое отравление ртутью встречается крайне редко (при взрыве гремучей ртути, при чистке котлов и печей на ртутных заводах) .

Клиническая картина острого отравления ртутью характеризуется появлением металлического вкуса во рту, головной боли, рвоты, поноса. Через несколько дней обнаруживаются язвенный стоматит, язвы на слизистой оболочке верхних дыхательных путей.

Хроническое отравление в начальной стадии проявляется синдромом раздражительной слабости с явлениями вегатативной лабильности (головная боль, бессонница, снижение памяти, повышенная утомляемость, неустойчивость артериального давления, тахикардия, стойкий красный разлитой дермографизм)- общая подавленность, раздражительность, склонность к половым извращениям. Так же наблюдаются: ослабления памяти и самоконтроля, снижение внимания и умственных способностей. Постепенно развивается усиливающееся дрожание кончиков пальцев при волнении — «ртутный тремор», Характерной особенностью ртутного отравления на этой стадии является тремор пальцев вытянутых рук.
В стадии функциональных расстройств нервной системы отмечаются также эндокринные нарушения со стороны щитовидной железы, яичников (умеренные признаки тиреотоксикоза, нарушение менструального цикла).

Все указанные симптомы сочетаются с трофическими расстройствами в виде язвенного гингивита, стоматита, атрихоза, ломкости ногтей. В случаях продолжения контакта с ртутью прогрессирова-ние процесса приводит к развитию астеновегетативного синдрома (ртутная неврастения). Больные резко истощаются, жалуются на постоянную головную боль, бессонницу ночью, сонливость днем, плаксивость, настроение у них подавленное, нередко имеют место страхи, робость, неуверенность в себе. Характерны явления эретизма, который сказывается в том, что больной в присутствии посторонних испытывает резкое волнение, теряет способность выполнять свою обычную работу.

С развитием органических изменений в нервной системе появляются признаки ртутной энцефалопатии с поражением пирамидной и экстрапирамидной систем, мозжечка, гипоталамической области, коры больших полушарий. Мышечная гипертония, амимия, гиперрефлексия, тремор конечностей, скандированная речь, нистагм, твегетативные расстройства сочетаются с бредом, галлюцинациями, депрессией, эпилептическими припадками, снижением интеллекта.
Возможно развитие ртутных полинейропатий с преимущественным поражением локтевого нерва на фоне полинейропатического синдрома.

Эксперименты показали, что ртуть угнетает механизмы митоза. По наблюдениям японских авторов, у матерей, которые во время беременности ели рыбу, загрязненную ртутными соединениями, рождались дети с поражением центральной нервной системы — у них отмечались умственная отсталость, энцефалопатия с параличами и судорогами.

Лечение. Рекомендуются внутривенное введение 20% раствора натрия гипосульфита по 20 мл (12—15 введений на курс), 5 % раствор унитиола по 5 мл внутримышечно (10—15 инъекций на курс), внутривенное вливание 40 % раствора глюкозы по 20 мл с 1 % раствором аскорбиновой кислоты 5 мл, 5 % раствор тиамина хлорида 1 мл, седативные и снотворные средства, диатермия печени, гальванизация шейных симпатических узлов, сероводородные ванны, массаж, лечебная физкультура, антихолинэстеразные и другие средства.

http://med-lib.ru/books/nerv_bol/127.shtml

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 1%8C%D1%8E

-------------------------------------------------------------------
Как видим ртуть может попадать только через воздух!!

Нет выпадения волос! хотя поражаются ногти...

Царь видимо и вправду варить ртуть в 1564 году - теперь возникает вопрос - КТО ПОСОВЕТОВАЛ ЕМУ лечиться подобным образом и для чего?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 14 ноя 2006, 12:46

Чистый, «металлический» мышьяк — серебристо-серые очень хрупкие кристаллы.

Саша вспомните про какие то кристаллы на костях царя.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 22 дек 2006, 19:26

вот здесь про тот камень - http://www.centrasia.org/newsA.php4?st=1093550460


PDF] Синий камень Плещеева озераФормат файла: PDF/Adobe Acrobat - В виде HTML
Это мелкозернистый кварцевый биотитовый сланец. Возможно, что. внутреннее ядро камня составляют более крепкие кварцевые породы, цементирующие весь. монолит. ...
pki.botik.ru/dl.php?a=n-sinii1985berd.pdf&b=articles - Похожие страницы


Что касается про воздеиствия ядов на психику - постепенно восстановим.

Саша продолжим здесь...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение sasha a » 17 янв 2007, 02:15

Бывший житель свободного Востока, он же - касимовский хан, он же - "Великий князь всея Руси", и он же - удельный князь Тверского княжества Симеон Бекбулатович в 1585 году ослеп.
Как пишет француз Яков Маржарет, Симеон Бекбулатович в приватной беседе поведал ему следующую душераздирающую историю о своем ослеплении.
Однажды в день рождения Бекбулатовича прибыл к нему человек с письмом от Бориса Годунова. Письмо было ласковое, а к нему прилагался бочонок испанского вина. (А надо сказать, что по истечении 12 лет после крещения бывший магометянин совсем "обрусел" и стал потреблять спиртные напитки.)
Симеон Бекбулатович от подарка, знамо дело, отказываться не стал. И напились они с одним слугой в дребадан. А вскоре оба ослепли.

Спрашивается, какой яд может вызвать слепоту? (знаю, что метиловый спирт в этом отношении - в первую очередь на подозрении, но, думаю, вряд ли испанцы разбавляли портвейн 777 такой гадостью).
Какие будут предположения?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 17 янв 2007, 02:22

Если прикинуть так наизусть - кажется мышьяк вызывает атрофию зрительного нерва. Просмотрю ещё раз - сообщу
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 18 янв 2007, 01:42

Токсическое поражение зрительного нерва и сетчатки глаз отмечают на 3—4-й день после тяжелых О. метанолом и хинином. Кроме характерных жалоб на неясное зрение, двоение или потемнение в глазах, сужение или выпадение определенных полей зрения, слепоту, клинически обращают внимание на расширение зрачков с ослаблением реакции на свет и появление отека соска зрительного нерва.

-------------------------------

пока есть только это - будем искать дальше... :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Старый ключник » 18 янв 2007, 02:00

tmt писал(а):Если прикинуть так наизусть - кажется мышьяк вызывает атрофию зрительного нерва. Просмотрю ещё раз - сообщу


С мышьяка они бы ноги протянули, а не ослепли. Вообще он - яд, который способен накапливаться в организме, поэтому тот злодей, который решил отравить кого-то мышьяком, скорее всего действовал бы иначе.
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение tmt » 18 янв 2007, 02:04

Старый ключник писал(а):
tmt писал(а):Если прикинуть так наизусть - кажется мышьяк вызывает атрофию зрительного нерва. Просмотрю ещё раз - сообщу


С мышьяка они бы ноги протянули, а не ослепли. Вообще он - яд, который способен накапливаться в организме, поэтому тот злодей, который решил отравить кого-то мышьяком, скорее всего действовал бы иначе.


не всегда так - имеет значение какая доза ,какое соединение мышьяка.. Ивана Грозного всю жизнь травили мышьяком но он жил, не умер - я же говорю точно не могу сказать может и ошибаюсь - уточню... сконтактирую с глазными врачами тоже...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Старый ключник » 18 янв 2007, 02:06

Насколько я понимаю, просто так не ослепнешь все равно - кишечные боли и состояние на грани смерти обеспечены.
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 80

cron