Истинная цель крестового похода 1095-1099 г.

[sasha a]

Возможно, около 1090/1091 г. Раши показал императору СРИ, герцогине Лотарингской и папе часть перевода трактата с рисунками в доказательство его существования , иначе невозможно объяснить те особые привилегии, которые получили евреи по грамоте императора в 1091 г., согласно которой было запрещено принуждать их к принятию христианства, а в судебных процессах с христианами евреи могли присягать по своему религиозному обряду.
Опять-таки КОПЬЕ, которое оказало решающее действие во время осады Антиохии турками-сельджуками. Крестоносцы были вооружены тяжелыми копьями, поэтому сельджуков было не удивить ржавым наконечником, а самих крестоносцев - не вдохновить на победную вылазку. То копье, которое нес капеллан графа Тулузского, видимо, принципиально отличалось от современных ему образцов с широким или четырехгранным наконечником ( в китайском трактате копье, начинявшееся порохом, более всего походит на металлический наконечник пилума, с коротким заостренным "носом").
Согласно словам императора СРИ и короля Богемии Карла IV (1316–1378), копье находилось какое-то время у цистерианцев в горах Тироля.

Хочу еще добавить, что в ранних рецептах пороха специально оговаривался вид древесины, из которой следовало изготавливать уголь: орешник или прутья ивы без кожицы, т.е. такие деревья, которые более всего по своему внешнему облику напоминали бамбук. Не говорит ли это о том, что в основу перевода был положен китайский текст, адаптированный в процессе перевода к европейским реалиям?

[Лемурий]

1104 г. граф Шампанский собирает конклав знатных сеньоров. Один из них только что вернулся из Иерусалима (не он ли привез медный свиток, который оказался совсем не тем, что они искали?); все они принадлежат к небольшому числу семей: Бриенн, Жуенвиль, Шомон, Невер (последний - сюзерен Андре де Монбара). В этом же году Hugues Ier de Champagne разводится с женой (дочерью короля Франции) Констанцией и едет (бежит ?) в Иерусалим, где пребывает до 1108 г.

Если бы это была только "карта сокровищ" он с дочерью короля разводиться бы не стал. А вот если на конклав вернулся засланный "разведчик", привезший доказательства того, что расшифрованные записи свитка ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ, только этим можно было бы объяснить столь активные действия графа Шампанского. Он освобождается от той, кто может претендовать на половину нажитого в браке имущества.

С Раши всё ОЧЕНЬ странно. Вы пишите об "удачном" браке. Что-то сомневаюсь, что в еврейских семьях в то нищее время был возможен неравный брак. Однако, налицо факт, что Раши по приезду во владения графа Шампанского получает виноградники и значительную сумму, позволяющую скупать продукцию других виноградников.

Насчет пороха - НЕ вижу никакой связи. Что в штурме Иерусалима применялся порох? У Вас есть сведетельства очевидцев? Поделитесь.

[sasha a]

Лемурий, как всегда, Ваши комментарии и вопросы заставляют шевелить мозгами!

Если бы это была только "карта сокровищ" он с дочерью короля разводиться бы не стал.

Я думаю, что не граф Шампанский развелся с дочерью французского короля в 1104 г., а дочь короля развелась с графом по требованию отца. В 1106 г. она вышла вторым браком за Боэмунда, князя Антиохии с 1099 г. От первого брака у нее была дочь Манассия.

Допустим, в 1104 г. из Иерусалима вернулся некий пилигрим с копией "медного свитка", найденного, наконец, тамплиерами на горе Сион.
Перевод текста дал плачевный результат: это не инструкции по изготовлению пороха, а список спрятанных ценностей, найти которые не представляется возможным по причине отсутствия точных указаний местоположений кладов. Предприятие, которое финансировалось правителями Франции, Германии и Италии, лопнуло. Кто виноват?
Ясен перец, не французский король, не император СРИ, и не папа, а тот кто заварил всю эту кашу.
У графа Шампанского три выхода: принять смерть, выплатить кредиторам вложенные в предприятие деньги или попытаться в одиночку найти этот чертов свиток. Граф бежит в Иерусалим и продолжает поиски.
В 1105 г. умирает Раши (своей ли смертью? - как-то очень близки эти события). Кстати, резиденция графа Шампанского находилась в Труа, т.е. он лично был знаком с Раши. Раши был явно не дурак, и такую ценную вещь хранил не дома, в Труа, а у верных людей - предположительно у некоего врача-еврея из госпиталя ордена св. Антоня в Дофине (вариант - из общины в Монпелье). Допустим, в 1107г. умирает этот врач, его вещи поступают в казну ордена, а от них - к цистерианцам. Граф Шампанский узнает о неком свитке на арамейском, который поступил в скрипторий цистерианцев. Он возвращается во Францию в том же году, падает в ноги к бывшему тестю и уговаривает его продолжить предприятие. Тот дает добро, Гуго женится (1100 г.) на Изабелле де Макон, дочери пфальцграфа Бургундии и Стефании де Лонгви, дочери Адальберта де Лонгви, герцога Верхней Лотарингии. Граф заводит тесное знакомство с цистерианцами, которые привлекают к изучению иудейских текстов раввинов из Верхней Бургундии (тесные семейные связи, не правда ли?).

В августе 1114 года Гуго вторично отправился в Иерусалим в сопровождении Гуго де Пейна, позже ставшего основателем ордена Тамплиеров в Иерусалиме. По возвращении в 1116 году Гуго даровал аббатству Клерво, основанному в 1115 году цистерианцем Бернаром Клервоским, обширные владения.( Возможно, во время второго посещения Иерусалима он обращается в иудейство (подвергается обрезанию).
В 1123 г. его жена родила мальчика Эда, однако граф отказался признать его, обвинив жену в супружеской измене и заявив, что он не способен иметь детей. Свои земли Гуго завещал племяннику, графу Блуа Тибо IV, опять объединившему все владения дома. Все попытки Эда вернуть себе отцовское наследство ни к чему не привели.

С Раши всё ОЧЕНЬ странно. Вы пишите об "удачном" браке. Что-то сомневаюсь, что в еврейских семьях в то нищее время был возможен неравный брак. Однако, налицо факт, что Раши по приезду во владения графа Шампанского получает виноградники и значительную сумму, позволяющую скупать продукцию других виноградников.

Почему неравный брак? Если Раши был из зажиточной еврейской семьи, по традиции занимавшейся ростовщичеством,и которая могла себе позволить обучение ребенка в знаменитой школе Иегуды в Майнце (Иегуда брал деньги за обучение), то брак вполне мог быть равным.

Насчет пороха - НЕ вижу никакой связи. Что в штурме Иерусалима применялся порох? У Вас есть сведетельства очевидцев? Поделитесь.

Я не говорила, что в штурме Иерусалима применялся порох. Порох НЕ ПРИМЕНЯЛСЯ, но это не исключает возможности применения ИМИТАЦИИ (или военной хитрости).
Никеи взяли с помощью каких-то очень высоких башен с метательными машинами на верхних площадках. Что за машины, можно только предполагать, но строить такие высокие башни было ни к чему (снаряд же летит по параболе. Возможно, столь высокие башни предназначались для того, чтобы защитники могли как следует рассмотреть метательные машины, которые могли выглядеть так, как изображено в китайском трактате Wu Ching Tsung Yao:



Иерусалим также взяли после того, как подожгли мешки с шерстью и едкий дым (или "китайские бомбы с отравляющим дымом") сломили дух защитников.

В результате Первого Крестового похода, часть Южного шелкового пути оказалась под контролем европейских правителей. Шикарный итог, если по этому маршруту доставляли в Европу порох.

P.S. В 1240-х гг. Бекон писал о порохе как о веществе, очень хорошо знакомом читателям его трактата, в то время как в исторических источниках отсутствуют сведения о применении в Европе огнестрельного оружия. Парадокс...

[sasha a]

Мое предположение о причине развода графа Шампанского подтверждает Сугерий:

Была свободна госпожа, графа де Труа Гуго прежде отвергнувшая, и с подобающим женихом повторного союза жаждала... Отозвался принц Антиохийский и настолько как дарами, так и обещаниями изобильный, с госпожой этой торжественно сочетаться браком в Шартре, в присутствии короля и господина Людовика, при участии многих архиепископов, епископов и высоких баронов королевства, самоотверженно заслужил

в комментариях:

Она (Констанция) была выдана замуж в 1094 или 1095 г. за Гуго I, графа Труа и Mo, тогда имевшего около 18 лет от роду. Вмешательством Ива, епископа Шартрского, брак был расторгнут 25 декабря 1104 г. на Суассонском соборе из-за запрещенного родства (Monod B. Essai sur les rapports de Pascal II avec Philippe I. P. 45 – Цит. по: Waquet H. Op. cit. P. 48-49, note 1). Они были кузенами в восьмой степени (четвертой канонической) (d'Arbois de Jubainville H. Histoire des ducs et des comtes de Champagne. Paris, 1859. Т. II. Р. 67, 90-94).

Если брак был расторгнут 25 декабря, то графу пришлось бежать чуть ли не в тот же день, чтобы унести ноги из Франции до наступления следующего 1105 года. Точную дату кончины Раши найти не удалось, но что-то подсказывает мне, что умер он в самом начале января 1105 г.

Еще о злоключениях граф Гуго Шампанского около рокового 1104 г. (из непроверенных данных с одного форума):

Интересно. Заигрывания Гуго с товарищами из Утремера ( ("Земля за морем" - автономное европейское княжество в сердце исламского Среднего Востока -С.А.) чуть не закончились для него летальным исходом. Некто Александр, бедняк из Заморья, которого Гуго приблизил к себе, однажды (а было это в 1103 г.) совершил на графа покушение. Потом тот отлеживался в одном местном монастыре.

Выходит, не только во Франции, но и в Святой Земле очень сильно интересовались тем, чем занимался в Труа Гуго... А может быть это были козни Боэмунда, который в 1103 г. вернулся из плена и домогался руки Констанции? Впрочем, одно другому не мешает... Эпицентр событий все там же: Шампань.

Однако для приезда вышеназванного Боэмунда в эти края причина была, так как с благороднейшей сестрой господина Людовика соправителя Констанцией, приветливой нравом, изысканной внешностью, лицом прекраснейшей, браком с собой соединить любым образом добивался 72. Ибо так и Французского королевства, и господина Людовика была известна доблесть, что даже сами сарацины их соединения ужасно боялись....

в комментариях:

Имелись и другие причины. Боэмунд, будучи пленником Донимана (точнее, Малик-Гази Гюмюштекина Данишмендида († 1106) с 15 августа 1100 – по 1103 г., дал обет совершить паломничество в Сен-Леонар-де-Ноайе в Лимузене (ныне Лимож. Регион с римских времен известен добычей золота в открытых шахтах - С.А.), где он подвесил к могиле этого святого серебряные цепи, по весу равные тем железным цепям, которые были на нем в мусульманской тюрьме: «В марте-месяце герцог Боэмунд, поскольку в темнице Данимана дал обет Господу, в Галлию прибыл и в Лимузене приношение на могилу святого исповедника Леонарда торжественно совершил» (Orderic Vital. Lib. XI, cap. 9. Col. 808). Ему вторит Хроника Жоффруа, приора Вижуа: «Боэмунд, в то время принц Антиохии, неким сатрапом сарацин по имени Данисман плененный, с Божьей помощью освобожден был. В Галлию устремясь, к святому Марциалу прибыл и св. Леонарду за свое вызволение серебряные ножные кандалы передал» (Gaufredi Vosiensis Chronicon. Cap. XXXIII. // RHF XIV. P. 430). Кроме того, Боэмунд привез с собой сына императора Романа IV Диогена, который хотел вступить на византийский престол, захваченный Алексеем Комнином, и надеялся привлечь французских баронов к низложению узурпатора: «Сына Диогена Августа и других из Греции или Фракии знатных (мужей) при себе имел; от них жалоба на императора Алексея, который предательством у предшественников своих венец отнял, скорее к гневу против него храбрых французов побуждала» (Orderic Vital. Lib. XI, cap. 9. Col. 809. См. также: Lecoy de la Marche A. Op. cit. P. 429; Chalandon F. Essai... Op. cit. P. 236-243).

Любопытно, что св. Леонар из Лиможа был современником св. Антонина из Керси:

В это время стали славиться чудесами святой исповедник Леонард 523 в Лиможе и святой мученик Антонин в Керси 524, и отовсюду стал стекаться к ним народ.И славный герцог, воздавая почет Господу, призвал Одилона, святейшего клюнийского аббата, чтобы тот восстановил строгость установлений в монастыре Св. Иоанна.

св. Антонин из Керси († ?), мч. (пам. зап. 2 сент., 18 мая - перенесение мощей) почитается в г. Памье (деп. Арьеж, Франция) и Сент-Антонен-Нобль-Валь (деп. Тарн и Гаронна) во многом совпадает с житием Антония мч. из Аламеи Сирийской, который был каменьщиком., принял смерть от язычников, когда начал постройку храма во имя св. Троицы. Возможно, из-за сходства названий Апамии и Апамеи нек-рые обстоятельства жизни апамейского мученика были приписаны А., или же аббатство Антонина Фредельского, к-рому подчинялась Апамия, обрело мощи св. Антония Апамейского, и он впосл. был принят за местного святого (Р. Эгрен)

Каменьщики и храмовники просто валятся с неба...

[Лемурий]

Лемурий, как всегда, Ваши комментарии и вопросы заставляют шевелить мозгами!

"...органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса..."
(Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4)

Просто, Саша, для того чтобы извлечь гармоничный звук, "орган" надо правильно настроить. Может со стороны показаться, что "играю на нервах", а на самом деле "извлекаю мелодию".

[Лемурий]

Я думаю, что не граф Шампанский развелся с дочерью французского короля в 1104 г., а дочь короля развелась с графом по требованию отца. В 1106 г. она вышла вторым браком за Боэмунда, князя Антиохии с 1099 г. От первого брака у нее была дочь Манассия.

Ну да, ну да...
Зачем тогда граф Шампанский СРАЗУ уехал в Иерусалим, а свадьба дочери короля состоялась только через 2 года?

Про "секреты пороха", зарытые под горой Сион, пожалуй, даже Донцова во время мойки посуды не додумалась бы... А в Китай съездить вместо того, чтобы сложными раскопками заниматься, идея не приходила?

Допустим, в 1104 г. из Иерусалима вернулся некий пилигрим с копией "медного свитка", найденного, наконец, тамплиерами на горе Сион.
Перевод текста дал плачевный результат: это не инструкции по изготовлению пороха, а список спрятанных ценностей, найти которые не представляется возможным по причине отсутствия точных указаний местоположений кладов. Предприятие, которое финансировалось правителями Франции, Германии и Италии, лопнуло. Кто виноват?
Ясен перец, не французский король, не император СРИ, и не папа, а тот кто заварил всю эту кашу.
У графа Шампанского три выхода: принять смерть, выплатить кредиторам вложенные в предприятие деньги или попытаться в одиночку найти этот чертов свиток. Граф бежит в Иерусалим и продолжает поиски.

Откуда в 1104 году, увидев 1-й медный список, он понял, что речь идет именно о сокровищах храма? Свиток то надо было еще РАСШИФРОВАТЬ. Вспомните сколько расшифровывали в середине 20-го века 2-й медный свиток профессиональные лингвисты.

Иными словами, всё говорит о том, что в 1104 году вернулся именно "разведчик" с положительными результатами. И набожный граф Шампанский понял, что нашел величайшие ценности, которые для него представляли не материальную, а духовную ценность.

P.S. В теме "Исторические загадки, ребусы, головоломки" (раздел: Общие вопросы) попробуйте ответить на последний вопрос.

[Лемурий]

Мое предположение о причине развода графа Шампанского подтверждает Сугерий:

Была свободна госпожа, графа де Труа Гуго прежде отвергнувшая, и с подобающим женихом повторного союза жаждала... Отозвался принц Антиохийский и настолько как дарами, так и обещаниями изобильный, с госпожой этой торжественно сочетаться браком в Шартре, в присутствии короля и господина Людовика, при участии многих архиепископов, епископов и высоких баронов королевства, самоотверженно заслужил

в комментариях:

Она (Констанция) была выдана замуж в 1094 или 1095 г. за Гуго I, графа Труа и Mo, тогда имевшего около 18 лет от роду. Вмешательством Ива, епископа Шартрского, брак был расторгнут 25 декабря 1104 г. на Суассонском соборе из-за запрещенного родства (Monod B. Essai sur les rapports de Pascal II avec Philippe I. P. 45 – Цит. по: Waquet H. Op. cit. P. 48-49, note 1). Они были кузенами в восьмой степени (четвертой канонической) (d'Arbois de Jubainville H. Histoire des ducs et des comtes de Champagne. Paris, 1859. Т. II. Р. 67, 90-94).

Если брак был расторгнут 25 декабря, то графу пришлось бежать чуть ли не в тот же день, чтобы унести ноги из Франции до наступления следующего 1105 года. Точную дату кончины Раши найти не удалось, но что-то подсказывает мне, что умер он в самом начале января 1105 г.

А вот это уже интересно. Развод получается состоялся в отсутствие графа Шампанского, ведь в 1104 году он вместе со своим вассалом и будущим первым великим магистром тамплиеров Гуго де Пейном выехал в Иерусалим, где пробыл до 1107 года. Получается их развод состоялся не только заочно, но и при помощи епископа Шартрского.

[sasha a]

По вопросам Лемурия:

Откуда в 1104 году, увидев 1-й медный список, он понял, что речь идет именно о сокровищах храма?

Вы забываете, что в Труа у графа была под рукой целая школа переводчиков во главе с Раши.

И набожный граф Шампанский понял, что нашел величайшие ценности, которые для него представляли не материальную, а духовную ценность.

Кстати, о духовных ценностях...
В история Европы можно насчитать десятки, если не сотни различных духовно-рыцарских орденов, особенно бурно плодившиеся во время Крестовых походов. Все они обладали значительными денежными богатствами, владели замками, золотом и драгоценностями, им оказывали покровительство короли и папы, в их рядах состояли графы, бароны и проч. аристократия, однако нет более загадочного ордена, чем тамплиеры. Почему? Что в нем такого особенного? Мне думается, что для объяснения феномена каменьщиков, следует обратить внимание не на материальную составляющую (Мальтийский орден был ничуть не беднее тамплиеров), а на духовную. Тамплиеров с самого начала выделяло некое "тайное знание". В это время всю Европу безумно интересовал порох. Почему не предположить, что именно состав пороха, а также способ его применения и был тем "тайным знанием", на базе которого акции тамплиеров выросли в считанные годы до невероятного уровня? Знания можно продавать столь же успешно, как и материальные ценности. Раши это успешно доказал на примере своей школы и обработки виноградников.

А в Китай съездить вместо того, чтобы сложными раскопками заниматься, идея не приходила?

Приходила, и неоднократно.
В 97 г. китайский император отправил в Рим своего посла. Прибыв в Парфию, тот узнал, что опасная дорога по Средиземному морю может занять два года, и вернулся на родину.
Увы...
В 166 г. посольство, отправленное от имени императора Марка Аврелия Антонина, благополучно достигло Китая. Сведения об этом посольстве известны из китайского источника: «Правитель этой страны [Римской империи] давно намеревался отправить послов к Великому Хану, но «ань-си» [парфяне], желая единолично торговать узорчатым китайским шелком, не пропускали римлян через свои пределы. Так продолжалось до девятого года правления «Янь-си» [166 г н.э.], когда римский правитель «Ань Тунь» [Марк Аврелий Антонин] отправил посольство, которое вступило в Китай с границы Ринана [центральное побережье Вьетнама]. Оно принесло в качестве дани слоновую кость, носорожьи рога и панцирь черепахи. С этого времени установилась постоянная связь [между двумя государствами]. Подношения [упомянутых] послов нельзя назвать ценными или редкими, это дает основание заподозрить, что их статус был преувеличен».
Вот так, не угодили подарками...
Далее следует длительный перерыв, во время которого попытки наладить дип. отношения Европы с Китаем не зафиксированы.
В IX в. в Китае попали под запрет все иностранные религии. Поднебесная империя становится закрытым государством.
В 1008 г. в битве при Пешаваре турки-сельджуки обратили в бегство боевых слонов раджи Ананг Пала с помощью снарядов, вылетавших из орудий с грохотом и огнем.
В 1071 г. византийская армия проиграла битву при Манцикерте, и Константинополь утратил значительную часть своих территорий в Малой Азии.
Мусульмане контролируют дороги в Китай.
1240-е - венецианец Марко Поло, наконец, в Китае. Не забудьте, что именно в эти годы во Франции появляется трактат Бекона с формулой пороха (но с зашифрованным вторым компонентом), т.е. пока итальянцы наводят мосты с родиной пороха, французы уже щеголяют своими знаниями для "посвященных".
1338 г. - посольство в Авиньон из Китая от Великого хана. Принесли две грамоты для Папы Бенедикта 12-ого: одно от хана, другое от принцессы христианских аланов.

Короче, в годы первых Крестовых походов французам было не доехать, не доплыть до Китая. Проще было копать в Иерусалиме.

Зачем тогда граф Шампанский СРАЗУ уехал в Иерусалим, а свадьба дочери короля состоялась только через 2 года?

Да, интересный вопрос.
Граф Шампанский, как я думаю, уехал в Иерусалим как только оправился после покушения 1103 г. Развод состоялся 25 декабря 1104 г. Почему так долго тянули? И почему второй брак состоялся также через 1-2 года?

Я думаю, что в это время шла торговля между участниками двух коалиций за трон василевса, за папский престол, за королевскую корону и за другие блага.
Если Вы помните, Алексей Комнин принял с большим почетом в Константинопольском дворце Петра Пустынника и двух других предводителей, выражавших интересы среднего класса (владельцев гос.подряда на поставку хлеба в армию - наивыгоднейшая позиция для купцов. Кстати, Лео Перуца первым высказал мысль о том, что этот крестовый поход был следствием галлюциногенного состояния. При этом следует учитывать, что отравление спорыньей «сопровождается хорошим аппетитом, и, не редко, самым свирепым голодом». То есть, чтобы прокормить ораву фанатиков, требовались очень крупные поставки хлеба).
Рыцари-предводители Первого крестового похода уже выказывали императору свое пренебрежение, один даже уселся на его трон.
В 1103 г. вернулся из плена Боэмунд в сопровождении нового претендента на византийский престол Романа Диогена, видимо, более удобного для французских аристократов, чем покровитель купцов Алексей Комнин.
Вернувшись из плена, Боэмунд совершил паломничество в Лимузен к опальному святому и возложил целую бухту серебра. Этот регион и в наши-то дни малонаселен, а в те времена, это была такая глушшшш..., где только и мог укрыться культ св. Леонарду Лиможскому, против которого выступали иоанниты (см. предыдущий пост). А орден св. Иоанна - это конкурирующая фирма, госпитальеры.
Таким образом, демонстративный жест Боэмунда означал, что он отмежевался от госпитальеров, в первую очередь - от ордена св. Антония, который учредил папа Урбан. Боэмунда поддержал епископ Шартрский, сам метивший в папы. (Папа Пасхалий II, сидевший в это время в Латеранском дворце, сам был из клюнийских монахов. Еще раз процитирую: "В это время стали славиться чудесами святой исповедник Леонард 523 в Лиможе и святой мученик Антонин в Керси 524, и отовсюду стал стекаться к ним народ.И славный герцог, воздавая почет Господу, призвал Одилона, святейшего клюнийского аббата, чтобы тот восстановил строгость установлений в монастыре Св. Иоанна."
Во время развода присутствовали король франции и его сын-сопровитель. Бывшая супруга графа Шампанского названа Сугерием не дочерью короля, а "сестрой сопровителя", т.е. у Людовика в 1104 г. были очень высокие шансы, чтобы избавиться от отца-соправителя: "Ибо так и Французского королевства, и господина Людовика была известна доблесть, что даже сами сарацины их соединения (т.е. французского королевства и Людовика) ужасно боялись".

Старо, как мир.

[Лемурий]

Вы забываете, что в Труа у графа была под рукой целая школа переводчиков во главе с Раши.

Вы считаете, что в тайну можно было посвящать большое количеству тех, кому это золото принадлежит по праву наследования???
Молчание одного можно ДОРОГО купить, но "целая школа" непременно проболталась бы.

В история Европы можно насчитать десятки, если не сотни различных духовно-рыцарских орденов, особенно бурно плодившиеся во время Крестовых походов. Все они обладали значительными денежными богатствами, владели замками, золотом и драгоценностями, им оказывали покровительство короли и папы, в их рядах состояли графы, бароны и проч. аристократия, однако нет более загадочного ордена, чем тамплиеры.

Однако только тамплиеры обладали столь большими финансовыми возможностями, что могли кредитовать королей и первые ввели в ход понятие векселя, когда купцы оплатив оставив сумму в одном замке тамплиеров гарантированно могли получить 85-90% от этой суммы в любом другом. Для дорог кишащих разбойниками не такой уж и плохой гешефт.

Тамплиеров с самого начала выделяло некое "тайное знание".
В это время всю Европу безумно интересовал порох. Почему не предположить, что именно состав пороха, а также способ его применения и был тем "тайным знанием", на базе которого акции тамплиеров выросли в считанные годы до невероятного уровня? Знания можно продавать столь же успешно, как и материальные ценности. Раши это успешно доказал на примере своей школы и обработки виноградников.

Вы считаете, что набожному графу Шампанскому был интересен состав пороха ???

Короче, в годы первых Крестовых походов французам было не доехать, не доплыть до Китая. Проще было копать в Иерусалиме.

Вы хоть масштабы раскопок представляете??? За это время и средства можно было бы 100 караванов до Китая и обратно организовать.

Есть такой математический способ доказательства "от обратного".

Предположим, что тамплиеры нашли "состав пороха", хранившийся почему-то под Иерусалимом. Ну и... Деньги то откуда? Они должны были бы организовать оружейные мастерские, продавать огнестрельное оружие в разные страны. У Вас факты подобные имеются? Если НЕТ, то и изначальное предположение НЕ верно.

Граф Шампанский, как я думаю, уехал в Иерусалим как только оправился после покушения 1103 г.

Вашей женской интуиции, Саша, не хватает мужского внимания...
Граф Шампанский присутствовал на конклаве 1104 года и только после этого срочно выехал в Иерусалим.

[sasha a]

Вы считаете, что в тайну можно было посвящать большое количеству тех, кому это золото принадлежит по праву наследования???

Не поняла вопрос. Объясните, пжлста, кому это золото принадлежало "по праву наследования"?

Молчание одного можно ДОРОГО купить, но "целая школа" непременно проболталась бы.

Лемурий, Вы опять забываете об особенностях школы Раши: железная дисциплина. Да и совершенно не обязательно расшифровывать ВЕСЬ список, достаточно небольшого отрывка. Эту работу мог проделать один Раши, совершенно не обязательно посвящять в дело всех учеников.

Однако только тамплиеры обладали столь большими финансовыми возможностями, что могли кредитовать королей и первые ввели в ход понятие векселя

Банковское дело придумали не тамплиеры, оно существовало с тех пор, как в оборот были пущены "денежные знаки" (раковины, шкурки, золотые кружки и т.д) Векселя для крестоносцев тамплиеры ввели только после того, как был образован сам Орден Храмам, а произошло это 14 января 1128 г., т.е. через 21 год после того как 9 рыцарей закончили раскопки на Сионской горе.
При этом состав Собора в Труа 1128 г. дает очень яркое представление об инвесторах предприятия: тут и легат папы, и аббаты ведущих монастырей, и представители аристократии - граф Шампанский Теобальд IV, граф Бургундский Гильом II и граф Неверский Андре де Бодман, "... и некоторые другие, которых было бы долго записывать."

http://www.templiers.info/templiers/ind ... 1128-01-14

То есть первоначальный капитал тамплиеров вполне позволял им финансировать следующий Крестовый поход и выдават векселя рыцарям, но кто знает, сколько из них добиралось до следующего монастыря и получало свои кровные денежки? А если и получало, то сколько из них рассталось с жизнью на ближайшем постоялом дворе?

Вы считаете, что набожному графу Шампанскому был интересен состав пороха ???

А почему - нет? Набожность совершенно не мешала тамплиерам зарабатывать деньги на рыцарских векселях. Опять же Роджер Бекон: набожность тоже не мешала ему интересоваться составом пороха...

Вы хоть масштабы раскопок представляете??? За это время и средства можно было бы 100 караванов до Китая и обратно организовать.

Нет, не представляю. А у Вас есть сведения, сколько кубометров грунта вынули 9 землекопов за несколько лет с перерывами, работая на твердых породах горы Сион?

Предположим, что тамплиеры нашли "состав пороха", хранившийся почему-то под Иерусалимом. Ну и... Деньги то откуда? Они должны были бы организовать оружейные мастерские, продавать огнестрельное оружие в разные страны. У Вас факты подобные имеются? Если НЕТ, то и изначальное предположение НЕ верно.

Вы невнимательно читаете мои посты, уважаемый Лемурий, и делаете неверные выводы. Еще раз: в 1069 гг. копия китайского трактата, где ВПЕРВЫЕ упоминался состав пороха, была подарена китайским императором офицеру, которому было поручено укротить северных соседей по Гуаньскому коридору, и наладить там производство пороха. Свиток или часть его с рецептом пороха попала в руки монголов и те, переведя с китайского, попробовали сами изготовить его, без помощи китайских консультантов. В китайском источнике Kuei Hsin Tsa Shi "The tragedy of the arsenal in Wei Yang" зафиксировано, чем это закончилось: арсенал "северного народа" взлетел на воздух, и город тряхнуло так, что население в панике решило, что началась война.
Монголы, испугавшись последствий, скорее всего, продали опасный (или изначально дефектный) трактат в Бухаре, а бухарские евреи, переведя на арамейский, продали его иерусалимским купцам. Арамейский перевод мог попасть в руки Раши, который, несомненно, имел связи с талмудистами из Иерусалима. Раши, не будь дураком, продал пару иллюстраций графу Труа, чтобы заручиться поддрежкой в спекуляциях на вине и хлебе. Граф Труа, не будь дураком, понял, какие перспективы открываются перед тем, кто первым в Европе узнает состав пороха и способ его применения. Для этого следовало получить ВЕСЬ трактат. Раши ничем не рисковал, указав, где хранится свиток - в Иерусалиме. Ну и пошло и поехало...
Заметьте, никто не продавал порох или огнестрельное оружие, все продавали ЗНАНИЕ (или часть этого знания), как его изготовлять.

Граф Шампанский присутствовал на конклаве 1104 года и только после этого срочно выехал в Иерусалим.

Он точно присутствовал при разводе 25 декабря 1104 г.? Я что-то пропустила этот момент. Укажите, пжлста, источник.

[Лемурий]

Не поняла вопрос. Объясните, пжлста, кому это золото принадлежало "по праву наследования"?

Тем - кто его и прятал, тем - чьими храмовыми ценностями оно и являлось. Иудеям.

Лемурий, Вы опять забываете об особенностях школы Раши: железная дисциплина. Да и совершенно не обязательно расшифровывать ВЕСЬ список, достаточно небольшого отрывка. Эту работу мог проделать один Раши, совершенно не обязательно посвящать в дело всех учеников.

Вы так уверенно пишите, как будто 5 минут как оттуда приехали. Медный список был не только на арамейском, он был ещё и зашифрован.

Заметьте, никто не продавал порох или огнестрельное оружие, все продавали ЗНАНИЕ (или часть этого знания), как его изготовлять.

Ну и... где результаты тех, кто эти "знания" покупал ? Когда в Европе появился порох ???
Короче, для неискушенных в исторических хитросплетениях читательниц подобный "сюжет" может и пойдет, всё равно после второй остановки забудут, но для продуманного исторического романа - никоим образом.

Граф Шампанский присутствовал на конклаве 1104 года и только после этого срочно выехал в Иерусалим.

Он точно присутствовал при разводе 25 декабря 1104 г.? Я что-то пропустила этот момент. Укажите, пжлста, источник.

"Чудесный" получается диалог. Я ей про конклав 1104 года, после которого граф уехал в Иерусалим (хроника Шампанских выше была ссылка), что подтверждено не только этой семейной хроникой, но и хроникой Иерусалимского королевства, а она мне про развод декабря 1104 года, на котором граф Шампанский НЕ мог присутствовать, т.к. был уже в Иерусалиме...

[sasha a]

sasha a писал(а):Не поняла вопрос. Объясните, пжлста, кому это золото принадлежало "по праву наследования"?

Тем - кто его и прятал, тем - чьими храмовыми ценностями оно и являлось. Иудеям.

Хотелось бы поконкретнее, а то тут может быть много претендентов, т.к. кто именно зарыл - неизвестно.
Одни исследователи считают, что зелоты, другие - что Бар-Кобра, третьи - что ессеи.
Не знаю, как в раннем средневековье, но в наше время клад принадлежит нашедшему, за вычетом 25%(?) в пользу государства. Поскольку клад находился на территории Иерусалимского королевства, то можно было бы предположить, что долю возьмет себе тот, кто его найдет (тамплиеры ?), и долю - король Иерусалимский.

sasha a писал(а):Лемурий, Вы опять забываете об особенностях школы Раши: железная дисциплина. Да и совершенно не обязательно расшифровывать ВЕСЬ список, достаточно небольшого отрывка. Эту работу мог проделать один Раши, совершенно не обязательно посвящать в дело всех учеников.

Вы так уверенно пишите, как будто 5 минут как оттуда приехали.

Отнюдь, я рассуждала логически.
В само деле, Раши отдали в школу в 8-10 лет, вернулся он 25-летним мужчиной, уже давно достигшего совершеннолетия. Как минимум 15 лет он провел в стенах школы. Если бы он не чуствовал себя комфортно в Майнце, он бы вернулся в родной город значительно раньше и занялся каким-нибудь другим ремеслом. Следовательно, железная дисциплина соответствовала его внутреннему состоянию. Было бы странно ожидать, что в своей школе он будет приветствовать либеральные порядки и внедрять гуманистические методы воспитания подрастающего поколения.
Следовательно, Раши следовал традициям школы Иегуды и держал учеников в ежовых рукавицах.

Медный список был не только на арамейском, он был ещё и зашифрован.

Вы что-то путаете. Список был на арамейском, без всякой шифровки, трудности представляли только греческие буквы. На распилку, консервацию и расшифровку ушло рекордно мало времени: "30 сентября 1955 года, был произведен первый разрез.... 26 ноября Аллегро закончил перевод первого свитка".
http://www.sinai.spb.ru/qum/copper/copper.html

Короче, для неискушенных в исторических хитросплетениях читательниц подобный "сюжет" может и пойдет, всё равно после второй остановки забудут, но для продуманного исторического романа - никоим образом.

Так мы, оказывается, пишем "продуманный исторический роман"????
А я думала, что мы обсуждаем различные версии "Истинной цели Крестового похода 1095-1096 г." (включая и те версии, которые отличаются от версии Лемурия)...

sasha a писал(а):

Граф Шампанский присутствовал на конклаве 1104 года и только после этого срочно выехал в Иерусалим.


Он точно присутствовал при разводе 25 декабря 1104 г.? Я что-то пропустила этот момент. Укажите, пжлста, источник.


"Чудесный" получается диалог. Я ей про конклав 1104 года, после которого граф уехал в Иерусалим (хроника Шампанских выше была ссылка), что подтверждено не только этой семейной хроникой, но и хроникой Иерусалимского королевства, а она мне про развод декабря 1104 года, на котором граф Шампанский НЕ мог присутствовать, т.к. был уже в Иерусалиме...

Перелистала тему, нашла вот это на 5 стр.:

1104 г. граф Шампанский собирает конклав знатных сеньоров. Один из них только что вернулся из Иерусалима; все они принадлежат к небольшому числу семей: Бриенн, Жуенвиль, Шомон, Невер (последний - сюзерен Андре де Монбара) (2) .

В этом же году Hugues Ier de Champagne разводится с женой (дочерью короля Франции) Констанцией и едет в Иерусалим, где пребывает до 1108 г.

2. Семейная Хроника Шампанских.
3. «Тайны тамплиеров» Луи Шарпантье

Э-э-э... кто из нас ведет "чудесный" диалог? Судя по Вашим словам, Гуго сначала развелся, а затем уехал в Иерусалим. Лемурий, определитесь, пжлста.

[Лемурий]

Поскольку клад находился на территории Иерусалимского королевства, то можно было бы предположить, что долю возьмет себе тот, кто его найдет (тамплиеры ?), и долю - король Иерусалимский.

А как же быть с тем Иудой, который знал о ценностях своего народа, но помог расшифровать их местонахождение. Ведь для тамплиеров это было только золото.
Это же были не сундуки со златом. Это была храмовая утварь, бесценные предметы богослужения и ковчег завета. Какие 25%?

Следовательно, Раши следовал традициям школы Иегуды и держал учеников в ежовых рукавицах.

Как бы он не держал, но ни один еврей не простил бы самому строгому учителю, продажи тайны своего народа.

Вы что-то путаете. Список был на арамейском, без всякой шифровки, трудности представляли только греческие буквы. На распилку, консервацию и расшифровку ушло рекордно мало времени: "30 сентября 1955 года, был произведен первый разрез.... 26 ноября Аллегро закончил перевод первого свитка".

Читал, читал... Не забывайте, что за 1000 лет географические названия поменялись. Здесь не только надо было прочитать, но и привязать к местности. Вдруг их давно опередили, ведь свитков было 2, о чем во 2-м из них так и написано, видимо и в 1-м тоже об этом упоминалось. Надо было в любом случае проверить на месте.

Так мы, оказывается, пишем "продуманный исторический роман"????

Отнюдь. Просто как и писал выше подобная информация может представлять интерес токмо для художественной литературы. Так зачем же изначально писать очевидную неправду с фантастическими рецептами пороха, который "продают", но не изготавливают???

Судя по Вашим словам, Гуго сначала развелся, а затем уехал в Иерусалим. Лемурий, определитесь, пжлста.

Вот видите, Вы внесли уточнение с датой. Видимо распорядился о начале процесса развода, оставил необходимые полномочия, без которых развод без присутствия мужа - нонсенс.

[sasha a]

А как же быть с тем Иудой, который знал о ценностях своего народа, но помог расшифровать их местонахождение. Ведь для тамплиеров это было только золото.
Это же были не сундуки со златом. Это была храмовая утварь, бесценные предметы богослужения и ковчег завета. Какие 25%?

Из 60 пунктов только 6 упоминают "десятинные сосуды", которые можно с некоторой натяжкой считать храмовой утварью. Остальные 54 - это таланты золота/серебра, слитки или монеты. То есть - все те же "сундуки с золотом".
Как не старалась, найти в Свитке упоминание о Ковчеге завета не смогла. Процитируйте, пжлста.

Как бы он не держал, но ни один еврей не простил бы самому строгому учителю, продажи тайны своего народа.

Э-эээ... откуда такая уверенность? Вы вернулись оттуда 5 минут назад?

Надо было в любом случае проверить на месте.

Совершенно верно. Вот граф Шампанский и рванул в Иерусалим, не дожидаясь развода.

Так зачем же изначально писать очевидную неправду с фантастическими рецептами пороха, который "продают", но не изготавливают???

Лемурий, сразу видно, что у Вас гуманитарное, а не экономическое образование.
Как известно, продавать в розницу выгоднее, чем оптом.
Как я уже упоминала выше, в китайском трактате приведены три рецепта пороха. Вот они:

1st Formula[18]

* Sulfur (14 oz.)
* Wo huang ('nest yellow', perhaps nodular sulfur) (7 oz.)
* Saltpetre (40 oz.)
* Hemp roots (1 oz.)
* Dried lacquer (1 oz.)
* Arsenic (1 oz.)
* White lead (lead carbonate) (1 oz.)

Outer coating

* Bamboo roots (1 oz.)
* Minium (lead tetroxide) (1 oz.)
* Yellow wax (0.5 oz.)
* Clear oil (0.1 oz.)
* Tung oil (0.5 oz.)
* Pine resin (14 oz.)
* Thick oil (0.1 oz.)



Total weight = 82.2 oz.

2nd Formula[16]

Inner ball

* Sulphur (20 oz.)
* Saltpetre (40 oz.)
* Coarse charcoal powder (5 oz.)
* Pitch (2.5 oz.)
* Dried lacquer (pounded to powder) (2.5 oz.)
* Bamboo roots (1.1 oz.)
* Hemp roots, cut into shreds (1.1 oz.)
* Tung oil (2.5 oz.)
* Lesser oil (possibly an edible oil) (2.5 oz.)
* Wax (2.5 oz.)

Total weight of inner ball = 79.7 oz.


Outer coating

* Paper (12.5 oz.)
* Hemp (fibre) (10 oz.)
* Minium (1.1 oz)
* Charcoal powder (8 oz.)
* Pitch (2.5 oz)
* Yellow wax (2.5 oz)

Total weight of outer coating = 36.6 oz.


Total weight = 116.3 oz.

3rd Formula[19]

Inner ball

* Sulphur (15 oz.)
* Saltpetre (30 oz.)
* Aconite (aconitum fischeri) (5 oz.)
* Croton oil (croton tiglium) (5 oz.)
* Wolfsbane (aconitum ferox or lycoctonum) (5 oz.)
* Tung oil (5 oz.)
* Lesser oil (2.5 oz.)
* Charcoal powder (5 oz.)
* Pitch (5 oz.)
* Arsenic (2 oz.)
* Yellow wax (1 oz.)
* Bamboo roots (1.1 oz.)
* Hemp roots (1.1 oz.)

Total weight of inner ball = 77.7 oz.


Outer coating

* Old paper (12.5 oz.)
* Hemp (stalk) skin fibre (10 oz.)
* Pitch (2.5 oz.)
* Yellow wax (2.5 oz.)
* Minium (1.1 oz.)
* Charcoal (8 oz.)

Total weight of outer coating = 36.6 oz.


Total weight = 114.3 oz.

Как видите, каждый рецепт состоит из двух частей: 1) собственно пороховой брикет и 2) его упаковка. Что уже дает богатое поле для коммерческой деятельности: можно продавать для начала рецепт упаковки, затем - рецепт начинки. Количество же ингредиентов позволяет составить различные комбинации.
Кстати, бумага (для упаковки порохового брикета ?) впервые появилась в Италии в 1210 г.
В это же время начинается бум в изобразительном искусстве, где широко стали применяться растворители/китайские (?) лаки. Все это могло быть следствием алхимических изысканий в области изготовления пороха.

В 1576 г. в Англии вышел трактат Джона Уайтхом (John Whitehome), где приведены 23 старинных рецепта пороха, причем некоторые из них, как сказано в трактате, "никогда не применялись". Вполне вероятно, что все эти комбинации были результатом коммерческой деятельности тамплиеров и подтасовки состава рецептов, которая давала им колоссальные деньги.

Если Вы прочтете вот эту статью
то, я надеюсь, Вы поймете, что источником богатства Ордена были не жалкие гроши рыцарей, а деньги из казны европейских королей и финансовые операции по ним.
http://www.templarhistory.ru/home.php?z ... u%26R2ltE0
Работа известного русского историка Самуила Лозинского (1874 – 1945) «Средневековые ростовщики» практически неизвестна широкой публике. Она была издана в 1923 (!) году, маленьким тиражом (в издательстве «Сеятель» - Петроград) и с тех пор не переиздавалась. Нижеприведенный текст представляет собой фрагменты этого редкого труда.

Торговля рецептами пороха - только начало. Ибо, как я уже говорила, ПОРОХ -ЭТО ЕЩЕ НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ.

1240 г. появился Первый трактат Бекона, где указывались только ТРИ ингредиента пороха. В 1270 г. - все три составляющие уже были известны. В 1300 г. уже ни для кого не представляла секрета конструкция огнестрельных орудий, благодаря так называемому Трактаку Маркуса Грекуса. Семь лет спустя Орден тамплиеров прекратил свое существование, т.к. он уже был никому не нужен. ТАЙНА ПОРОХА И ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ была раскрыта.

[Лемурий]

Лемурий, сразу видно, что у Вас гуманитарное, а не экономическое образование...

По Вашим "попаданиям", Саша, можно диссертации писать... токмо со знаком "минус".
Как раз экономический факультет, а среди историков и филологов только свободное время проводил.

А про сокровиша храма приведу выдержку из книги предоставленной Analogopotom (см. выше):

При возведении Иерусалимского храма библейский царь Соломон истратил около 500 тонн золота и серебра. Внутри находились святыни: ковчег завета с золотой крышкой, золотой жертвенник, золотые столы с хлебами предложения, золотые чаши и золотой семисвечник, сделанные по точным инструкциям самого Яхве. В Иерусалимском храме хранились также дары, принесенные представителями различных племен, и из этой сокровищницы можно было черпать в тех случаях, когда государству грозила опасность. Слава о богатстве Иерусалимского храма распространилась по всему свету, вследствие чего его довольно часто грабили, но святыни всегда оставались в неприкосновенности, так как их прятали в надежных тайниках. Храм был разрушен Навуходоносором, вновь восстановлен в прежнем виде Ездрой, затем увеличен и еще более щедро украшен Иродом Великим и Иродом Агриппой в период с 20 по 64 годы нашей эры. Храм обрел былое великолепие... но Иерусалим был взят Титом Флавием Веспасианом. Иудей Иосиф Флавий сравнивал Иерусалимский храм с «солнцем, всходившим над заснеженной вершиной горы». Венчавшая белоснежные стены крыша была утыкана тысячами и тысячами позолоченных иголок; это было сделано для того, чтобы птицы не садились на крышу. Тит не смог помешать своим солдатам поджечь храм, но успел захватить и вывезти несметные сокровища. О величине доставшегося римскому императору богатства можно судить хотя бы по тому, что, когда Тит пустил часть денег в оборот, рынок золота в Сирии моментально рухнул, настолько обесценился драгоценный металл. Этот факт должен был бы заставить крепко задуматься тех, кто утверждает, что при чтении в Библии глав, посвященных описанию роскоши Иерусалимского храма, надо, мол, делать скидку на склонность жителей Востока к преувеличению...

Почти сразу же после учреждения ордена тамплиеров рыцари-храмовники обосновались в Разе благодаря связям с двумя самыми могущественными и беспокойными семействами Бланшфоров и А-Ниоров. В период между 1132. и 1137 годами Арно, Бернар и Раймон де Бланшфоры даровали тамплиерам в ленные владения земли в Пьессе, в Виларзеле и Эсперазе («Картулярий тамплиеров Дузена», опубликованный Пьером Жераром и Элизабет Магну под руководством Филиппа Вольфа, Париж, 1965 г.)

В 1147 году тамплиеры обосновались в Безю и в Кампань-сюр-Од, на землях, предоставленных им домом А-Ниоров.В 1156 году члены капитула ордена избрали нового Великого Магистра. И кто же им стал? Бертран де Бланшфор. В это время тамплиеры графства Разе при посредничестве своих братьев с берегов Рейна приглашают из Германии целую армию рабочих, которых поселили на плато Лозе, между Бланшфором и будущим Ренн-ле-Шато.

Монахи-воины установили военную дисциплину и запретили германцам под страхом самых суровых наказаний вступать в какие-либо контакты с местным населением (Об этом сообщает в своем труде аббат Морис-Рене Мазьер.) Чтобы улаживать ссоры между наемными работниками, тамплиеры учредили даже специальную должность германского судьи.
Меры предосторожности, призванные помешать контактам германцев с окрестными крестьянами, объяснялись тем, что наемники выполняли очень важную и секретную работу: они добывали золото на руднике в Бланшфоре.

Но знаменитый орден тамплиеров, названный так в честь Иерусалимского храма, не получал, видимо, больших доходов от рудника, разрабатывавшегося еще в эпоху римского владычества. К тому же, по свидетельству горного инженера, некоего Сезара д'Аркона, которому в XVII веке было поручено произвести разведку полезных ископаемых в данном районе, германцы, чей труд использовали тамплиеры, были скорее литейщиками, а не рудокопами...
----------
Жерар де Сед «Проклятое сокровище Ренн-ле-Шато»