Соль земли Русской

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Соль земли Русской

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 06:33

Насколько известно, добыча соли на Руси в 16 в. производилась в Нижнем Новгороде, Чухломе, Солигаличе, Тотьме, Соль-Вычегодске, Соле-Камске. То есть - в центральном и северо-восточном районе.
Русские купцы торговали солью на рынках татарии.

В донесении имперского посла Кобенцеля от 13 марта 1576 г. читаю пассаж о том, что Иван Грозный присоединил к своему государству Казанское и Астраханское царства и далее: «А теперь В.К. намеревается, идя по Волге к Москве и оттуда к Новугороду, а далее к Пскову и Ливонии, сделать соляные склады, из коих снабжать солью за дешевую цену Ливонию, Куронию, Пруссию, Швецию и другие прилежащие земли; а соль ему везут в изобилии в его царскую казну. Когда В.К. приведет в исполнение это свое намерение, то он сделает большой вред и убыток Испании и Франции, которые досле снабжали солью все эти места». (Донесение И. Кобенцеля от 13 марта 1576 г.// Ф.Аделунг. Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 г. и их сочинений. Ч. 1. Москва. 1864. С. 186).

Хм-м-м... Неужели, в низовьях Волги добывали соль в таких количествах, что можно было демпинговать на рынках Европы? И какая выгода была для русских в том, чтобы завалить дешевой солью страны, с которыми Московия находилась в состоянии войны? (Чтоб подавились????)

В другом донесении того же Кобенцеля, отправленном чуть позже, сообщается: "На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль. (Письмо Иоанна Кобенцеля о России XVI века // Журнал министерства народного просвещения. пер. В. Ф. Домбровского. № 9. 1842. c. 145).

Франция поставляла соль в Ливонию? В Ливонии потребляли соль на миллион талеров ежегодно? Что это их там так тянуло на солененькое?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Helgi » 10 янв 2007, 12:19

Сумму в миллион талеров нужно было бы проверить, она соизмерима с годовым бюджетом всей страны. «Неплохая прибавка к пенсии». Но, если это правда, то за такие барыши соль будут продавать хоть чёрту. На миллион можно содержать 100 000 армию.

Потребление соли именно в этом регионе закономерно. Основное потребление соли связано с консервацией мяса для нужд армии и флота (в том числе и торгового), запасы в гарнизоны крепостей. А в этом уж недостатка не было.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 17:27

Война в Ливонии началась в 1558 г. В 1560 г. магистр ливонского ордена с большим трудом наскреб 70 000 талеров на наемное войско. Для этого ему пришлось заложить 7 орденских замков. К 1576 г. ливонцы держались только за счет наемников Речи Посполитой, Швеции и Шотландцев. Ливония уже лежала в руинах после многочисленных баталий с переменным успехом. Вы думаете, Ливонцы заготавливали солонины на 100 000 талеров? Это ж сколько надо было забить скота?

Нет, думаю, здесь речь идет о другом: под "солью" в дипломатическом донесении, отправленном из Можайска в Вену с гонцом, подразумевались военные силы, которые русские стягивали на ливонской границе. Как раз в следующем году был проведен ряд успешных рейдов вглубь Ливонии на Динабург, Вольмар и Мариенбург.

Где-то мне встречались сообщения, что в Ливонии воевали татары. Не были ли это те силы, которые переправлялись с низовий Волги на Москву, затем через Новгород и Псков в Ливонию? Если это так, то сообщение Кобенцеля очень важно.
30 октября на престол сел Симеон Бекбулатович. Через месяц (27 ноября) совершились казни в Москве. В измене были обвинены кн. Куракин, Бутурлин, Юрьев и др.
Имперский посол прибыл в Россию 1 декабря. Его продержали на протяжении целого месяца под разными предлогами в Дорогобуже до 24 декабря. Но какие-то сведения о военных маневрах к ним просочились. Кобенцель хотел отправить оттуда гонца в Вену, но русские приставы ему запретили. Что это было за срочное сообщение, ради которого он хотел послать гонца в нарушение дипломатического порядка (гонцов разрешалось посылать после первой аудиенции у царя или короля)?
Не содержала ли срочная депеша сообщение о начале военных маневров? О стягивании татарских сил к границе?
В таком случае, фигура Симеона Бекбулатовича смотриться на царском троне совсем по-другому.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Helgi » 10 янв 2007, 19:42

вот и мне эти цифры показались преувеличеными.
Хотя возможно для всего балтийского региона (включая шведов и немецкие торговые города) это бы и имело смысл.

В версию с шифрованием поверить трудно)))
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 20:12

Ну, почему же?
Если серебро в слитках (то есть денежные средства) в дип.переписке именовалось "воском", то почему бы военные силы не именовать "солью"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 11 янв 2007, 00:26

Вот, нашла о татарах в Ливонии:

... 1-го сентября [1578 г. - С.А.]заночевали в Городне.
Выехав из Городни, мы прибыли в Тверь. На этом пути повсюду нам встречались татары, возвращавшиеся из Ливонии и везшие с собой очень много пленных (некоторые из них были ранены), мужчин, женщин, девочек и мальчиков.
Женщин и девушек, которых они берут в плен, распродают, делят между друзьями, а иным дают в виде подарка; те ими пользуются по своему усмотрению. Когда они им надоедают, их отпускают, прогоняют и оставляют другим на поругание. О горе и беды людские! Можно ли представить себе что-либо ужаснее, чем попасть под власть подобных тиранов, которые обращаются с христианами не иначе, как с грубыми и неразумными животными? (Якоб Ульфельдт. Путешествие в Россию. пер. Л. Н. Годовиковой М. Языки славянской культуры. 2002. С. 334-335)

Следовательно, основными силами в Ливонской войне (во всяком случае, в 1576-1578 гг.) были татарские войска. Из Ливонии до Польши - рукой подать, а там и вся голенькая Европа - как на ладони.
А кто-то совсем недавно хихикал над моей версией "красной кнопки"...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Helgi » 11 янв 2007, 12:29

послание:

В другом донесении того же Кобенцеля, отправленном чуть позже, сообщается: "На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль.


нужно читать как:
"злокозненный великий князь Иван разбил военный лагерь на границе с Литвой, который принесет ему 1 000 000 талеров ежегодного дохода и будет угрожать Франции демпингом на аутсорсинговые услуги татарских лучников"

???

извините, но считая каждое найденное сообщение "загадочным" можно соответсвенно придумывать бесконечное число толкований. Это не к истории, это к Дюма-отцу.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение sasha a » 11 янв 2007, 16:41

У вас есть другие версии, которые бы объяснили явно фантастическое сообщение в дип. донесении о сумме прибыли за поставки соли нищей Ливонии?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 11 янв 2007, 16:53

А татары часто воевали в русском войске. Начиная наверное с событий последовавшим поле Раковорской битвы. Хотя тогда может уместнее былоб сказать об Ордынском войске, частью которого были русские. Из более поздних времен: поход Литвы и битва под Суходревом в 1445 г. была вызвана тем, что Василий 2-й "наслал царевых сынов на литовские украины"; в 1456 г. татары в составе московского войска под Старой Русой, в 1471 на Шелони, начиная с 1501 постоянный отряд татар в войске делавшем набеги на Литву, в 1514 г татары под Оршей (причем у литовцев тоже татар в той битве немало). Да и в Ливонскую войну татарский контингент в войсках Речи Посполитой достаточно большой. Так что "литовские татары" просвещенные европы защищали, а дикие московские старалися разорить? Да, у Наполеона, во время его "просветительского похода" 1812 г. имелся в Гвардии эскадрон литовских татар, командовал им кажись некто Ахматович. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 11 янв 2007, 17:16

А как же, служили татары в наемниках, чего ж не служить?!
Я веду речь о том, что в 1575-76 гг., когда посол сообщал о подтягивании "соли" с низовий Волги к Ливонской границе, на русском престоле сидел касимовский царь Бекбулатович. Номинальная власть принадлежала ему, война в Ливонии велась по его резолюциям на документах.
То была уже не война России с Ливонией, а завоевание Ливонии Татарским царем. Чувствуете разницу?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Helgi » 11 янв 2007, 18:26

Если в письме можно обнаружить данные кажущиеся нам сомнительными, то это не значит что в них передаются секретные данные. Все бы вам мистифицировать)))

Простите, но, следуя этой логике, читая мою деловую переписку трижды обвинить в меня шпионской деятельности. Там много непонятных слов и необъяснимых постороннему человеку цифр. А в выставленных счетах можно увидеть намеки на численность военных частей и ТТХ оружия. Таким же образом можно любого респондента в разведчики принарядить.

Следую логике «мистификации» фраза про соль на 1 млн талеров может значить все что угодно: от «Курбский готов насолить благодетелю» до «пошлите 10 червонцев мн в риге за соль заплатить нечем».
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение sasha a » 11 янв 2007, 19:35

Helgi писал(а):Простите, но, следуя этой логике, читая мою деловую переписку трижды обвинить в меня шпионской деятельности. Там много непонятных слов и необъяснимых постороннему человеку цифр. А в выставленных счетах можно увидеть намеки на численность военных частей и ТТХ оружия. Таким же образом можно любого респондента в разведчики принарядить.


Не, не любого. А только дипломата, заинтересованного в передаче своей стране экстраординарных сведений.
Вы ж не являетесь послом Австрии, прибывшим в Россию в то время, когда она находится в процессе подготовки к активным военным действиям... Вот то-то и оно.
... Но вы со своей перепиской будьте все же поосторожней... цифирки, говорите, слова непонятные... Какой сорт чая предпочитаете? 8)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 11 янв 2007, 19:43

Симеон Бекбулатович, был намного более русским по духу, чем многие русские по-крови. Благославление на освобождение Москвы от поляков, литвы и "изменщиков" Д.Пожарский именно у него просил, и ни у кого другого. И Благославения именно Церковного Православного, а никакого другого.
Так, что постулат о "татарсом царе на Русском Троне" несколько ни того... Да и внешне он боле на польского шляхтича смахивает, а не на дикого сыраядца питающегуся младенцами католическими :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 11 янв 2007, 20:23

В каком году Пожарский просил благословения?

Неужто парсуна Бекбулатовича сохранилась? Просим в студию.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 11 янв 2007, 20:55

sasha a писал(а):В каком году Пожарский просил благословения?

Неужто парсуна Бекбулатовича сохранилась? Просим в студию.

В 1612, а Православным он был с детства, как на Москву попал.
Парсуну выставлял, на этом кстати форуме, но модераторы отчегойта удалили. Не знаю из каких соображений. Если интересно есть такая книжеца М.П.Булатов "Тайны Золотой Орды и Византии", Тверь 2005 г., тк он там на обложке во всей красе.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21