«Новый Геродот»

**Гость** » 19 янв 2005, 00:09

"По поводу вассалитета. Очевидно, что многие князья верные крестоцелованию (вассальной присяге) пошли за великим князем Юрием на Липецу. Обряд крестоцелования и был той самой формой вассальной присяги." - нет это не совсем то, что я имею в виду, это клятва верности, но не вассалитет в западноевропейском понятии, если бы каждый во франции все кто приносили вассальные клятвы были герцогами, а все герцоги были бы родственниками, а все остальное дворянство так или наче фомально бы состояло бы у них на службе, то тогда было бы похоже...
Но во франции все включая мелких дворяне равны, герцоги не в родстве... Барон, Граф, Маркиз, Виконт - за ними стояла реальная военныя сила, она могла быть и за простым рыцарем... Главное то, что рыцарь не слуга просто слуга господина, он владелец своей земли, это именно его земля, но он в вассалитете от сюзерена... И только поэтому тот имеет право на какую-то власть на территории рыцаря... На руси мелкое дворянство - это слуги князя, которым дана княжеская, а не их оприоре земля... они на службе... а западный рыцарь под покровительством... в этом существенная разница...

**Toetomi** » 19 янв 2005, 03:29

Да что же вы так, вассалитет не вассалитет...
Феодализм имеет общие черты, независимо от того в какой части света он существует: господствующий класс (или называйте как нравится) является собственником на землю и фактически собственником на производителей продуктов (т.е. крестьян), но, в отличие от рабов, крестьяне имеют собственное хозяйство на выделенном им феодалом наделе.

**Дмитрий Беляев** » 19 янв 2005, 10:23

Ну это он только в марксизме имеет эти черты

**Гость** » 19 янв 2005, 11:59

Toetomi - феодализм всех стран действительно имеет много общего, но мне кажется это довольно марксистский подход. Феодализм происходит все таки от термина "феод" и зародился именно на западе , а потому имеет яркие особенности. Наличие трех сословий: Oratores, Laboratores, Вellatores. и наличие самое важное феодальной лестницы, то есть чего на руси по сути нет...

**Toetomi** » 20 янв 2005, 09:43

Причем здесь марксистский подход...
Общие черты феодализма были определены еще до Маркса...
В Японии, например, был нормальный феодализм без всякого Запада...

**Дмитрий Беляев** » 20 янв 2005, 09:49

Toetomi писал(а):Причем здесь марксистский подход...
Общие черты феодализма были определены еще до Маркса...

Да при том, что прежде чем рассуждать о феодализме, можно почитать хоть что-нибудь по историографии проблемы.

Только в марксизме главная черта феодализма это крупные земельные владения и зависимые крестьяне. В других подходах (например, у "анналистов") главная черта как раз политика - вассалитет, раздробленность и т.д.

**Князь** » 20 янв 2005, 21:16

В таком случае во Франции уже при Людовике XIII не было феодализма. А в России с периода Ивана III уже капитализм начался. Ведь раздробленность закончилась. Или не так?! :wink:

**Гость** » 20 янв 2005, 22:19

"В таком случае во Франции уже при Людовике XIII не было феодализма. А в России с периода Ивана III уже капитализм начался. Ведь раздробленность закончилась. Или не так?! " - да нет не так. На Руси вообще феодализма не было. А во франции времен Луи 13 безусловно не феодализм, а какой-ниудь иной период... Я бы назвал "складывание абсолютизма"....

**Дмитрий Беляев** » 21 янв 2005, 01:17

Князь писал(а):В таком случае во Франции уже при Людовике XIII не было феодализма. А в России с периода Ивана III уже капитализм начался. Ведь раздробленность закончилась. Или не так?!

Понимаете ли, Князь, это только в Вашем представлении если не феодализм, то капитализм. В немарксистских исторических концепциях есть много других форм социального, политического и экономического строя. По одной простой причине - они не рассматриваются как последовательные социально-экономические формации. Как отмечает Херсонесит, абсолютизм иногда считается особым историческим типом.

А то, что во Франции уже и при последних Валуа не было феодализма, ясно как божий день. Это только в советских школьных учебниках кардинал Ришелье это гос. деятель эпохи феодализма.

**Toetomi** » 21 янв 2005, 02:58

Сам термин "феодализм" возник в конце 18 века в период Французской революции.
Вы можете говорить о вассалитете или еще каких-либо общественных институтах, характерных для феодального строя, и никто с вами спорить не будет, но если вы будете утверждать, что в основе этих отношений (вассал-сюзерен, землевладелейц-крестьянин и т.д.) не было ничего, кроме какого-то там осознания своего места в обществе, то это будет просто смешно и несерьезно...
Потому как в основе этих отношений лежали экономические отношения (и не Маркс это придумал).
Причем эти экономические отношения характерны как для феодальной раздробленности, так и для абсолютной монархии - земля есть владения господствующего класса (этот термин, кстати, ввел совсем не Маркс, еще Адам Смит использовал его. Судя по господину Svin, физиократы тоже использовали термин "класс"), плюс крестьянин прикрепленный к участку земли, данный ему землевладельцем, с которого сдирается, скажем так, налог ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИ...
В зависимости от земельного надела и получаемого с него дохода, на ранних стадиях феодального общества, устанавливается, а в дальнейшем усложняется, иерархическая лестница и т.д. и т.п.

**Гость** » 22 янв 2005, 18:36

Вы уверены, что сам термин возник во время ревоюции во Франции? Дайте ссылку! Скажите откуда у вас такая страсть к обобщениям, стараетесь найти в истории закономерности? Нельзя одно слово использовать для периода в котором политическая система менялась, а экономическая оставалась "без изменений", что тоже не совсем так, попытка закрепощения замедте предпринемалась почти во всех державах в середине нового времени...

**Филэллин** » 23 янв 2005, 00:00

Херсонесит писал(а):Вы уверены, что сам термин возник во время ревоюции во Франции? Дайте ссылку!

Toetomi меня извинит, если я сделаю это за него. Источник - например (в случае с Toetomi - скорее всего), БЭС:

ФЕОДАЛИЗМ, термин "Ф." возник перед Франц. рев-цией кон. 18 в. и обозначал "старый порядок" (абс. монархия, господство дворянства). ...

**Гость** » 23 янв 2005, 02:20

Ну сейчас 20 век... тогда видимо и власть фараонов назвали бы феодализмом...

**Svin** » 23 янв 2005, 11:56

Весь ваш спор, фактически, о понятии "иносратого" слова "феодализм" подтверждает, что оное нерусское слово может иметь разный талдык и спор до бесконечности. Замените его на более русское - ЖИЗНЕУКЛАД - и развивайте его.....применительно к разным странам, эпохам народам....

**Toetomi** » 24 янв 2005, 04:06

Херсонесит писал(а):Ну сейчас 20 век... тогда видимо и власть фараонов назвали бы феодализмом...

Про Египет много сказать не могу, но тогда было рабство...

Херсонесит писал(а):Скажите откуда у вас такая страсть к обобщениям, стараетесь найти в истории закономерности? Нельзя одно слово использовать для периода в котором политическая система менялась, а экономическая оставалась "без изменений", что тоже не совсем так, попытка закрепощения замедте предпринемалась почти во всех державах в середине нового времени...

У меня такая, как вы утверждаете, страсть к обощениям из-за того, что вся история, о которой мы рассуждаем, это история человечества, а человеки, то бишь люди, как живые существа, хотят, грубо говоря, жить и размножаться... И поэтому в истории разных народов должны быть - просто обязаны быть - какие-либо общие закономерности, независимо от того, где этот народ находится...
Если вы хотите говорить о политической системе, то говорите о политической системе.
Когда вы говорите "капитализм" - неужели вы имеете в виду республику, или какое-либо другое политическое устройство государства? Нет, я так не думаю. Вы, скорее всего, имеете ввиду способ производства, экономические отношения.
Почему же тогда, говоря о феодализме, вы закладываете в основу этого слова лишь политическое устройство одного или двух государств Европы? Хотя в самом этом слове заложен способ производства того периода, когда существовал феодализм. Неужели нет аналогов тех классов и сословий, о которых вы говорите в других государствах?

«Новый Геродот»

Домонгольская Русь и феодализм

Кто сейчас на конференции