Домонгольская Русь и феодализм

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Домонгольская Русь и феодализм

Сообщение Гость » 03 янв 2005, 02:03

Попалась на глаза книга И.Я.Фроянова "Начала русской истории", где он доказывает, что на Руси до XIII века феодализма не было, и вообще, это было доклассовое общество. Может кто встречал труды историков, где обоснованно критикуются взгляды Фроянова?
Гость
 

Re: Домонгольская Русь и феодализм

Сообщение Гость » 03 янв 2005, 11:53

Dimich писал(а):Попалась на глаза книга И.Я.Фроянова "Начала русской истории", где он доказывает, что на Руси до XIII века феодализма не было, и вообще, это было доклассовое общество. Может кто встречал труды историков, где обоснованно критикуются взгляды Фроянова?
То что на домонгольской Руси не было феодализма - есть общее место западной славистики. Так что, тут Фроянов не написал ничего нового.
Но вот "доклассовое" общество.. Первобытно-общинное что-ли?
Гость
 

Re: Домонгольская Русь и феодализм

Сообщение Гость » 04 янв 2005, 00:12

wwwuser писал(а):Но вот "доклассовое" общество.. Первобытно-общинное что-ли?


По словам Фроянова - общинное без первобытности :)
Гость
 

Re: Домонгольская Русь и феодализм

Сообщение Гость » 04 янв 2005, 12:41

Dimich писал(а):
wwwuser писал(а):Но вот "доклассовое" общество.. Первобытно-общинное что-ли?


По словам Фроянова - общинное без первобытности :)

Проще говоря, он разумеет, что Русь была варварским обществом (как готы 4в до н.э.)?
Я сам думаю, что домонгольская Русь не была, конечно, федальным обществом, но она была обществом безусловно классовым, с уже достаточно развитой государственностью и культурой. Чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть произведения Даниила Заточника. В безклассовом обществе ТАК не пишут..
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 04 янв 2005, 19:58

на Руси до XIII века феодализма не было, и вообще, это было доклассовое общество
А что здесь собственно понимается под феодализмом? Способ содержать войско за счет выделения воинам земельных владений или же собственно общество во главе которого находится военная знать (т.е. феодалы)? Если имеется в виду первое, то конечно может оно и так, хотя и очень спорно.. Ну а если второе - то тогда придется признать, что князья и их дружины (т.е. именно военная знать) на самом деле ничего не решали, а правили, как говорил Иоанн Васильевич, "не токмо люди, но мужики торговые". Про тезис о доклассовом обществе вообще говорить не хочется. Доклассовое общество - это общество, в котором отсутствует социальное расслоение, иными словами родовая община, где все общее - змля, жилье, одежда, женщины, дети и т.п. Стало быть, в 13 веке мы совершили рывок почище дзедуновского "большого скачка" - очень, знаете ли, тешит национальное самосознание :)
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 06 янв 2005, 02:02

Проблема в том, что домонгольская Русь не подходит под феодализм ни по классическому, ни по марксистскому определению. И вообще есть мнение, что феодализм вовсе не обязательная стадия развития общества.

Есть интересная статейка: http://www.tellur.ru/~historia/archive/01-01/stef.htm
Гость
 

Сообщение Князь » 17 янв 2005, 01:57

Я не понимаю, чем домонгольская Русь так не подходит под феодализм по классическому определению? Типичный ранний феодализм. И в Европе и на Руси закончился феодальной раздробленностью. Как король во Франции так и великий князь на Руси первые среди равных.

По поводу доклассового общества тоже непонятно. Есть класс феодалов: великий князь, его дружина, бояре; жречество; купечество; крестьянство; холопы (будущие дворяне позднего феодализма). Типичное классовое общество.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Velhan » 17 янв 2005, 02:23

И в Европе и на Руси закончился феодальной раздробленностью. Как король во Франции так и великий князь на Руси первые среди равных.


В том-то и дело, что у нас земли раздроблялись исключительно по родовому приципу, в отличие от Европы.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 17 янв 2005, 02:53

на мой взгляд другая основа отношений...
раздробленность по родовому принципу, а не по экономическим причинам...
Основное для феодализма понятие это "феод" отсутствует на руси...
На мой взгляд? на западе, классически, но не везде: владлец земли приходит к сильному и просит защитить его за службу...
На Руси: приход более менее сильного на наём, службу... Владелец земли ака Сильный даёт ему службу и заодно подведомственную землю... Таким образом земля мелкого дворянина..
Во втором она главного сильного то есть князя... Верховная власть подчиняется людям в пределе одного рода...
Нет понятия вассалитет...
Гость
 

Сообщение Svin » 17 янв 2005, 13:11

Совет
Как только встретите книженцию с -измами, выбрасывайте ее в корзину или, если умеете непонимать эти -измы, ищите информацию, факты, доказанные исследования. Нет четких понятий в этих -измах. Человек часть природы и условия своего существования определял по своей внутренней сути и понимания окружающего мира...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Князь » 18 янв 2005, 18:35

Русь распадалась по уделам а не по родам. Хотя некоторую этническую специфику и феодальная раздробленность Франции имела: Гасконь, Бретань и т.п. А дальнейший распад той же Владимирской Руси на удельные княжества?
А по поводу вассалитета советую внимательно изучить типичную феодальную войну между наследниками Всеволода III.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 18 янв 2005, 20:07

"Русь распадалась по уделам а не по родам" - не очень понимаю смысл этой фразы, я по вашему утверждаю обратное?
"А дальнейший распад той же Владимирской Руси на удельные княжества?" - но ведь все удельные княжества (если не ошибаюсь) находились под властью отпрысков рода Рюриковичей.
"А по поводу вассалитета советую внимательно изучить типичную феодальную войну между наследниками Всеволода III" - и при чем тут вассалитет? Поясните.
Гость
 

Сообщение Юлли » 18 янв 2005, 23:38

Херсонесит писал(а):"Русь распадалась по уделам а не по родам" - не очень понимаю смысл этой фразы, я по вашему утверждаю обратное?

Херсонесит писал(а):на мой взгляд другая основа отношений...
раздробленность по родовому принципу, а не по экономическим причинам...
Верховная власть подчиняется людям в пределе одного рода...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 18 янв 2005, 23:44

Все равно не очень понимаю, может я как-то не так выразился...
Значит по вашему раздробленность по экономическим причинам - это деление Руси на уделы... :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :o :o :o
И если принцип раздробленности был родовой, то как это исключает деление на уделы...
Кажется у меня какой-то кривой понятийный аппарат...
Удел - это земельный надел князя, разве не так?
Родовой принцип - это все уделы распределяются в пределах рода... Кажется так? Но уже начинаю сомневаться...
Гость
 

Сообщение Князь » 18 янв 2005, 23:54

Ну я имел в виду, что изначально Русь не представляла собой единого моноэтнического целого. Федерация племён скреплённая диктатурой Рюриковичей начала распадаться и князья Рюрикова дома, оказавшиеся во главе осколков Киевской Руси, выражали не свои личные интересы и желания, а желания и интересы группировок местной боярской аристократии, стоявшей за их спинами.
К тому же по типу правления Киевская Русь разделилась на потомков двух враждующий династий: Мономашичей и Ольговичей и одну нединастическую вечевую республику (позже их стало две).
Фактически самодержавные принципы смогли утвердиться только во Владимирской Руси, в остальных княжествах князья часто были марионетками в руках бояр.

По поводу вассалитета. Очевидно, что многие князья верные крестоцелованию (вассальной присяге) пошли за великим князем Юрием на Липецу. Обряд крестоцелования и был той самой формой вассальной присяги.

Что касается мелкого поместного дворянства, то напомню, что оно появилась на Руси много позже. Фактически в широких масштабах его стал внедрять Иван III, заменивший им систему наследственного княжеско-боярского землевладения. До этого холопы (позже мелкопоместное служивое дворянство) большой политической роли в государстве не имело. Вообще на тему хозяйственных, феодальных и религиозных взаимоотношений и традиций есть замечательный цикл Д.М. Балашова "Государи Московские". Произведение хоть и художественное, но с точки зрения истории, философии и фольклористики очень познавательное.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26