Древнерусские берестяные грамоты.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение фома » 23 дек 2013, 21:10

shuric писал(а):Изображение


Не стоит верить всему, что на заборе написано. Поскольку материальных доказательств верности дат на этой схеме не существует, ее можно использовать лишь как констатацию степени различий языков на сегодняшний день.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 23 дек 2013, 21:47

Даты конечно спорные, но общая схема такова. А bergu несет дикий бред
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 24 дек 2013, 16:36

Недостаточно общих слов -можно привести текст. Вряд ли что то подобное найдется в Новгороде на шведском языке. Тем более, что новгородский архив Делагарди в смутное время вывез в Швецию.

"ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697. 36,2 x 25,5. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15.

Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен ещё один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. Затем следуют шесть страниц собственно речи — тоже по-русски. А завершается речь хвалебным стихотворением об умершем короле. ТОЖЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Имя автора не обозначено, но на последней строке собственно речи написано: «Jstinnym Gorkogo Serdsa Finikom» — первые буквы слов напечатаны прописными буквами, которые являются инициалами автора. Автором был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд».

На титульном листе ЧИТАЕМ:

Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697

Поднимите руки те, кто не смог прочитать этот текст? Нет таких? Поздравляю, вы все только что сдали экзамен на знание шведского языка!"(http://gifakt.ru/archives/index/na-kako ... j-shvecii/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 24 дек 2013, 19:17

Я вас просил показать мне археологические культуры 2-5 века которые можно отнести к народам, говорящих на прото-славянском языке.
Вы этих культур показать не можете, а показываете бредовую схемку. Нужно опираться на археологию, все остальное бред.
Без археологии нет истории. Как нет славян и нет славянского языка.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 24 дек 2013, 19:29

Арсений писал(а):Недостаточно общих слов -можно привести текст. Вряд ли что то подобное найдется в Новгороде на шведском языке. Тем более, что новгородский архив Делагарди в смутное время вывез в Швецию.

"ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697. 36,2 x 25,5. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15.

Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен ещё один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. Затем следуют шесть страниц собственно речи — тоже по-русски. А завершается речь хвалебным стихотворением об умершем короле. ТОЖЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Имя автора не обозначено, но на последней строке собственно речи написано: «Jstinnym Gorkogo Serdsa Finikom» — первые буквы слов напечатаны прописными буквами, которые являются инициалами автора. Автором был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд».

На титульном листе ЧИТАЕМ:

Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697

Поднимите руки те, кто не смог прочитать этот текст? Нет таких? Поздравляю, вы все только что сдали экзамен на знание шведского языка!"(http://gifakt.ru/archives/index/na-kako ... j-shvecii/ )



Зачем вы вбрасываете этот сивый бред??? Какой Русский язык? На каком языке говорили северяне, поляне, древляне или те же анты, склавены и венеды? Откуда пришло слово Русь?
Славянские племена приходят в европу и выходять к балтике, тогда же, когда словены вышли к Ильменю к концу 7 началу 8 века.
Что мы скажем о англах и саксах и их языке? Что мы можем сказать о готах и откуда они вышли? Бастарнах и вандалах? Что мы можем сказать о названиях днепровских порогов.
Что мы можем сказать о вложских факториях?
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 24 дек 2013, 22:08

Уважаемые bergu и Арсений вам следует разместить вашу дискуссию в этой ветке. она именно для таких дискуссий и предназначена.
Последний раз редактировалось shuric 24 дек 2013, 22:23, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 24 дек 2013, 22:15

По Йошко Шавли венеты-славяне появились в Европе после Троянской войны и расселились по всей ее территории. Приводил я и пример лужичан, до сих пор говорящих на своем славянском языке в нынешней Германии. Посмотрите с какого они там времени появились ( культура полей погребальных урн.) В Германии, кстати, сегодня деревянные поселения славян воссоздаются для туристов (реконструкция по результатам раскопок). И вывод А.А. Зализняка о западном происхождении древненовгородского наречия русского языка вышесказанному не противоречит. Это же заключение можно подтвердить и формой написания буквы А мальчиком Онфимом-она сходна с венетской (ссылку я приводил).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 25 дек 2013, 18:58

Арсений писал(а):Недостаточно общих слов -можно привести текст. Вряд ли что то подобное найдется в Новгороде на шведском языке. Тем более, что новгородский архив Делагарди в смутное время вывез в Швецию.

"ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697. 36,2 x 25,5. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15.

Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако транскрибированный ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ, сохранился в составе кодекса из Библиотеки Уппсальского университета, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц. Известен ещё один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. Текст представляет собой плачевную речь по Карлу XI на русском языке. Затем следуют шесть страниц собственно речи — тоже по-русски. А завершается речь хвалебным стихотворением об умершем короле. ТОЖЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Имя автора не обозначено, но на последней строке собственно речи написано: «Jstinnym Gorkogo Serdsa Finikom» — первые буквы слов напечатаны прописными буквами, которые являются инициалами автора. Автором был шведский языковед и собиратель книг Юхан Габриэль Спарвенфельд».

На титульном листе ЧИТАЕМ:

Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697

Поднимите руки те, кто не смог прочитать этот текст? Нет таких? Поздравляю, вы все только что сдали экзамен на знание шведского языка!"(http://gifakt.ru/archives/index/na-kako ... j-shvecii/ )
Арсений, это не какие-то "скрываемые" документы на "шведском" языке, а всего лишь текст написанный по случаю смерти короля на славянском языке для чтения славяноязычным подданным (таковые жили в нескольких местах тогдашней Швеции, в тч на старых русских территориях, входивших в состав шведского королевства в 17 веке, утерянных в итоге Смуты и возвращённых уже при Петре 1-м) шведского короля.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение козлов » 25 дек 2013, 20:01

Что же ,Фасмер так Фасмер:
у Бергу:
мужу(германизм)

У Фасмера:Слово: Муж, Ближайшая этимология: Род. п. - а, укр. Муж, др.-русск. Мужь, ст.-слав. м†жЮ Ўn»r, болг. Мъжъґт (Младенов 313), сербохорв. му? ж, словен. mо? ј, род. п. mоја?, чеш., слвц. muј, польск. ma§z†, род. п. me§zґa, в.-луж., н.-луж. muј. Дальнейшая этимология: Несомненно родственно др.-инд. maґnus· (maґnu-, maґnus·-) м. "человек, муж", авест. manu«-, гот. manna, др.-исл. ma? r, мн. menn, сюда же лат.-герм. Мannus -- имя прародителя германцев (Тацит), фриг. MЈnhj -- родоначальник фригийцев; см. Мейе. Eґt. 209, 354; Траутман, ВSW 169; Шпехт 218; Вайан RЕS 18, 75 и сл.; Торп 309 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 214. Образование слав. *mo§јь сравнивают с лит. јmogu°s "человек", наряду с јmoґ-ne†s мн. "люди", так же как греч. Prљsbuj, крит. Pre‹guj (прочие диал. формы см. у Буазака (811)). Вероятно, здесь представлены различные расширения: на - g - и на - u-.
Откуда Вы взяли германизм?
рабыня(германизм)
Опять же:
Слово:Рабоґта, Ближайшая этимология: Диал. Робоґта, укр. Робоґта, др.-русск. Робота "работа, рабство, неволя", ст.-слав. работа Doule…a (Супр.), болг. Раґбота "работа", сербохорв. ра°бота "барщина", словен. rаbо·?tа, чеш., слвц. robota "барщина", польск., в.-луж., н.-луж. rоbоtа. Дальнейшая этимология: Производное от и.-е. *orbhos (см. Раб, РебеЁнок), родственное гот. arbai? s "нужда", д.-в.-н. аr(а)bеit ж. "работа, тягота, нужда" (ТорбьеЁрнссон 1, 59; Клюге-ГеЁтце 22). Страницы: 3,427
Причем для Фасмера существует праславянский язык и он отличает заимствованные слова от родственных,в отличии от вас.
коней(балтизм)

Конь, Ближайшая этимология: Род. п. - яґ, укр. Кiнь, род. п. Коняґ, блр. Конь, ст.-слав. конь †ppoj, болг. Коґнят, сербохорв. ко??, род. п. ко°?а, словен. ko°nj, род. п. koґnja, чеш. kuІn№, род. п. kone№, слвц. ko^n№, польск. konґ, в.-луж. koґnґ. Из *komnь от древнего *kobnь; ср. Кобыґла, Комонь (см.); ср. Богач, LF 33, 106 и сл.; Фасмер, ZfslPh 9, 141 и сл.; иначе Бернекер 1, 561 и сл. Рискованны сравнения ЛеЁвенталя (KZ 47, 146) с греч. KhmТj "намордник", нем. hemmen "тормозить, сдерживать", лит. ka~manos мн. "кожаная узда". Комментарии Трубачева: [Мошинский ("Zasia§g", стр. 235) объясняет konь из *kорnь : *skорnь: skopiti, т. е. первонач. "кастрированный жеребец". Иначе см. Трубачев, Слав. названия дом. животных, стр. 47 и сл. -- Т.] Страницы: 2,316
Может у вас какой-то свой,личный словарь Фасмера?Вроде он тут никаких параллелей не проводит с балтами.
Князь -вероятнее всего заимствование,но очень древнее и происходящее от и.е. корня ген ,у нас жена ,у норвежцев -кона,но и тут не все так просто ,ведь есть в латыни и слово 'cunnus,также производное от того же gʷḗn (“woman”).Поэтому смело утверждать кто ,где и когда заимствовал начальную форму трудно.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 25 дек 2013, 20:19

Что же ,Фасмер так Фасмер:
у Бергу:

Ну я ж грю: Бергу просто Фасмера читает не тем местом....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 27 дек 2013, 19:32

Вы тремя словами хотите доказать существование археологических культур 2-5 века с прото-славянским языком?
Хочу вас огорчить, у вас это не получилось. Так как нет археологических культур с таким языком, то конечно слово муж надо искать в германизме и в прото-германском языке. Ман Не подскажете почему у славян слово пить восходит только к иллириийским языкам?

Роба это германизм, готcкое заимстование.

Этимолoгия конь балтская, восходит к прото-балтийскому кам и прусскому камнет и даже греческим и иллирийским языкам. В албанском конь это кале.
Скорее всего я не прав, и слово конь пришло из иллирийского языка венедов к балтам. А к венедам слово конь попал из греческого языка. Слово конь заимствованное у многих народов. Выходит так. Очень любопытно было это проследить, спасибо вам.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 27 дек 2013, 19:50

А вот этимология слова лошадь восходит к древнерусскому лоша.

Это прямое заимствование из сарматских языков. В оссетинском лошадь так и есть лоша.

Я прошу вас найти хоть одно слово в славянских языках, которое бы указало на существование прото-славянского языка как начальной базы?
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 27 дек 2013, 20:46

bergu писал(а):А вот этимология слова лошадь восходит к древнерусскому лоша.

Это прямое заимствование из сарматских языков. В оссетинском лошадь так и есть лоша.
Чего-чего??? :shock: чё это за "оссетинский" в котором "лоша"? :twisted:

"Лошадь" ваще-т тюркизм и только в русском.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 27 дек 2013, 20:50

bergu писал(а):Вы тремя словами хотите доказать существование археологических культур 2-5 века с прото-славянским языком?
Хочу вас огорчить, у вас это не получилось. Так как нет археологических культур с таким языком, то конечно слово муж надо искать в германизме и в прото-германском языке. Ман Не подскажете почему у славян слово пить восходит только к иллириийским языкам?

Роба это германизм, готcкое заимстование.

Этимолoгия конь балтская, восходит к прото-балтийскому кам и прусскому камнет и даже греческим и иллирийским языкам. В албанском конь это кале.
Скорее всего я не прав, и слово конь пришло из иллирийского языка венедов к балтам. А к венедам слово конь попал из греческого языка. Слово конь заимствованное у многих народов. Выходит так. Очень любопытно было это проследить, спасибо вам.


Забаньте его кто-нибудь - надоел. :evil:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 27 дек 2013, 23:03

Вообще то берестяные грамоты дают только то что было. Была высокая степень грамотности новгородцев . Доказано А.А. Зализняком западно-славянское происхождение древненовгородского наречия русского зыка (и вообще наличие наречия). В берестяных грамотах обнаружены около 280 ранее неизвестных слов и они включены в словари. Мальчик Онфим написал, например, про себя, что он будущий витязь. Есть несколько грамот на языке корел. Трудно объяснить как уже через один-два века после введения кириллицы можно было достичь такого уровня грамотности. Причем, у мальчика Онфима буква А явно не из азбуки Кирилла и Мефодия, хотя и есть относительное сходство. Не походит она и на финикийскую букву А (бык). Однако, оба варианта буквы А ("бык" и онфимовский вариант) есть в азбуке у киликийцев (ссылку я давал).
Что касается слова "князь", то считается, что оно пришло с рюриковичами. У всех западных славян земли делились на жупании (волости) и в каждой избирался жупан. Только в Арконе, писал А.Ф. Гильфердинг, деления на жупании не было. Всеми делами там руководил верховный жрец, а воинскими делами занимался выборный (князь). В Скандинавии князей не было (были ярлы ), у германцев тоже...
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26