Страница 1 из 9

Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 14:05
manefon
Берестяные грамоты теперь можно найти не только в культурном слое Великого Новгорода, но и в Интернете.
Без малого 956 рукописных памятников от XI до XV в. с фотографиями, прорисью и переводом — на сайте gramoty.ru

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 08:24
Алексан
Во, какая хорошая тема была начата и не продолжена. По-моему и историю надо начинать с изучения берестяных грамот. Подлинно народные, никем не сфальсифицированные документы. Есть хорошие итоговые работы по БГ?

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 22:26
shuric
Алексан писал(а):Подлинно народные, никем не сфальсифицированные документы.


А летописи неподлинно народные, и сфальсифицированные?

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 22:31
Алексан
shuric, а кто писал летописи?

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 23:34
shuric
Алексан писал(а):shuric, а кто писал летописи?

Монахи.

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 09:32
Алексан
Праильна, shuric, только точнее не отдельные независимые монахи, пользующиеся полной свободой слова, а церковь. Церковь создавала летописи и многие другие для нас теперь первоисточники. Поэтому мы никак не можем разобраться, откуда взялись русские, а шведы не понимают кто такие готы. Надо заняться тщательным анализом БГ, жалко их мало

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 11:14
shuric
Алексан писал(а):Праильна, shuric, только точнее не отдельные независимые монахи, пользующиеся полной свободой слова, а церковь. Церковь создавала летописи и многие другие для нас теперь первоисточники. Поэтому мы никак не можем разобраться, откуда взялись русские, а шведы не понимают кто такие готы. Надо заняться тщательным анализом БГ, жалко их мало


Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут. Для решения вопроса "откуда взялись русские" их ценность тоже близка к нулю (эти грамоты относятся к намного более поздней эпохе)

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 11:43
Алексан
Ну, Шурик в своём амплуа. Во-первых, ранние БГ и первые летописи - ровестники, во-вторых, я не предлагал заменить пергамент берестой. Но для проверки некоторых летописных легенд, типа призвания варягов или научения русских грамоте Кириллом и Мефодием, они очень могли бы пригодиться, ибо в них нет легенд. Шурик, препираться с вами - безполезное занятие, как мне помнится, лучше подскажите хорошую монографию по БГ.

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 13:34
shuric
Алексан писал(а):Ну, Шурик в своём амплуа. Во-первых, ранние БГ и первые летописи - ровестники,.

Да но летописи описывают события прошлого (имеется в виду прошлое, по отношению к времени их написания), а берестянные грамоты нет.


во-вторых, я не предлагал заменить пергамент берестой. Но для проверки некоторых летописных легенд, типа призвания варягов или научения русских грамоте Кириллом и Мефодием,

Имеющиеся берестяные грамоты в этом совершенно не помогут (поскольку относятся к гораздо более позднему времени).

Шурик, препираться с вами - безполезное занятие, как мне помнится, лучше подскажите хорошую монографию по БГ.

Наверное Зализняк подойдет лучше всего, вот например его лекция http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 16:39
Лемурий
shuric писал(а):Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут.

Отчасти Вы правы, дело в том, что грамоты писали малограмотные горожане народным языком, как слышали, так выводили знакомые буковки, а летописи писали высокообразованные книжники, как правило клирики, знакомые со склонением существительных и спряжением глаголов. Летописи ДО середины 12 века - это почти чистый старославянский язык кроме прямой речи участников событий, позднее язык летописи стал меняться на древнерусский. Вот пример "языкового коктейля" в летописных повестях о походе Игоря.

Берестяные грамоты же - это чистейший древнерусский народный разговорный язык.

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 17:11
shuric
Лемурий писал(а):
shuric писал(а):Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут.

Отчасти Вы правы, дело в том, что грамоты писали малограмотные горожане народным языком, как слышали, так выводили знакомые буковки, а летописи писали высокообразованные книжники, как правило клирики, знакомые со склонением существительных и спряжением глаголов. Летописи ДО середины 12 века - это почти чистый старославянский язык кроме прямой речи участников событий, позднее язык летописи стал меняться на древнерусский. Вот пример "языкового коктейля" в летописных повестях о походе Игоря.

Берестяные грамоты же - это чистейший древнерусский народный разговорный язык.


Совершенно справедливо, но исходный тезис Алексана был "историю надо начинать с изучения берестяных грамот". Историю мы знаем из летописей и берестяные грамоты в таких вещах могут играть только вспомогательную роль.

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 02:17
козлов
Лемурий писал(а):
shuric писал(а):Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут.

Отчасти Вы правы, дело в том, что грамоты писали малограмотные горожане народным языком, как слышали, так выводили знакомые буковки, а летописи писали высокообразованные книжники, как правило клирики, знакомые со склонением существительных и спряжением глаголов. Летописи ДО середины 12 века - это почти чистый старославянский язык кроме прямой речи участников событий, позднее язык летописи стал меняться на древнерусский. Вот пример "языкового коктейля" в летописных повестях о походе Игоря.

Берестяные грамоты же - это чистейший древнерусский народный разговорный язык.

Перун с вами,Лемурий,тут один персонаж вообще утверждает ,что никаких славян не было,а язык и обычаи в 9 веке балты с аланами выдумали и от Мекленбурга до Лайбаха -Рашки (в Сербии) и Новгорода населению преподали.Да так ловко,что Я ,например,понимаю поляков и читаю несложные тексты,чуть-чуть к латинице глаз подправить надо.

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 21:23
Арсений
Интересно, какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э.? Что в его азбуке можно найти греческого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... :Bb199.gif)? Уже через два века азбука приняла иной вид, более похожий на греческий. Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. Откуда она у Онфима в таком виде?
Буква А, например, из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Есть вопрос: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 24 ноя 2013, 11:15
Алексан
Арсений, ай-яй-яй-яй-ай! Ну какой мальчик? Какой греческий? Какой ещё мессапский алфавит, нафиг?! Далась вам эта буква "А". Чё вы тут несёте ахинею? Загубили мне тему, теперь сюда никто не зайдёт. Сотрите к Кибелей матери свой пост!!!

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

СообщениеДобавлено: 24 ноя 2013, 19:43
Евгений
Алексан писал(а):Арсений, ай-яй-яй-яй-ай! ... Сотрите к Кибелей матери свой пост!!!

Алексан, ты бухой? Это первый интересный пост в теме. Причём чётко соответствует заявленному предмету обсуждения.