Древнерусские берестяные грамоты.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Евгений » 24 ноя 2013, 20:18

Арсений писал(а): Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. /.../ Откуда она у Онфима в таком виде?


Из глаголицы:
Смотрите символ буквы "а" в столбце №3 (первый, второй - скоропись)

Изображение

1 – округлая (болгарская) глаголица;
2 – округлая скоропись;
3 – угловатая (хорватская) глаголица и скоропись;
4 – транскрипция;
5 – цифровые значения букв;
6 – графонимы (названия букв).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 24 ноя 2013, 21:51

Это - "интересный пост"? Вот теперь я напьюсь.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 24 ноя 2013, 22:49

По теме есть лекции и книга А.А. Зализняка. Вот одна из лекций ( http://mitrius.livejournal.com/913355.html?nojs=1 ). Мне интересен вопрос заимствования алфавита, тем более, что буква А, написанная А.А.Зализняком в этой лекции, явно похожа на греческую "альфа".
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 25 ноя 2013, 00:06

Евгений писал(а):
Арсений писал(а): Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. /.../ Откуда она у Онфима в таком виде?


Из глаголицы:
Глаголица здесь непричём, у Онфима стандартная кириллическая "Азъ" характерная для новгородской письменности того периода, только с разомкнутым "низом" (что тоже встречается в других берестяных грамотах). Вообще глаголица в берестяных грамотах не встречается вообще - на Руси это было малоизвестное письмо, его тоже учили, но как вспомогательное и по-видимому далеко не все грамотеи знали глаголицу. Позднее глаголицу иногда использовали русские книжники в качестве тайнописи.

Редкие памятники глаголицы на Руси - граффити в храмах, вот например статья о таких надписях в Новгороде (скачивается в pdf):
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... zik=143786
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Евгений » 25 ноя 2013, 01:38

Mahmut писал(а):Глаголица здесь непричём, у Онфима стандартная кириллическая "Азъ" характерная для новгородской письменности того периода, только с разомкнутым "низом" (что тоже встречается в других берестяных грамотах).


Ну, раз вы так уверены, что глаголица тут вообще-вообще непричём, расскажите нам, каким образом "стандартная" первая буква алфавита приобрела в новгородской письменности такую форму, да покажите это на примерах, пожалуйста. А то, вон, люди мессапские начертания привлекают для объяснения...
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 25 ноя 2013, 02:06

Ну, раз вы так уверены, что глаголица тут вообще-вообще непричём,
а где Вы видите сходство с глаголическим Азом? глаголическое начертание это крестообразный знак с боковыми отсечками, которые уже в хорватской глаголице "доросли" до нижней строки, в русской глаголице ничего подобного не наблюдается. Так понятно?

А то, вон, люди мессапские начертания привлекают для объяснения...
а почему не старшие руны, в которых мессапско-старолатинские разомкнутые варианты превратились в известную руну Ансуз?
если сирьозно, то разомкнутая Азъ появилась в русском письме независимо от других письменностей - в надписях полно вариантов, где смычка либо недописана, либо вообще отсуствует - это просто подчерк такой, удобный для царапания писалом на штукатурке или бересте, и ничего более.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Евгений » 25 ноя 2013, 05:11

Mahmut писал(а):
Ну, раз вы так уверены, что глаголица тут вообще-вообще непричём,
а где Вы видите сходство с глаголическим Азом? глаголическое начертание это крестообразный знак с боковыми отсечками, которые уже в хорватской глаголице "доросли" до нижней строки, в русской глаголице ничего подобного не наблюдается. Так понятно?
/.../
это просто подчерк такой, удобный для царапания писалом на штукатурке или бересте, и ничего более.

Так понятно, что если у вас подчерк такой, что орфография страдает, то и вашим мнением по данному вопросу можно пренебречь.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 25 ноя 2013, 05:46

Вааще-та, я, как бы, типа, историю предлагал поизучать по берестяным грамотам, а не кирилицу с глаголицей. Вам чё, происхождение буквы А интересней происхождения русского народа и его культуры?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 25 ноя 2013, 11:48

Евгений писал(а):Так понятно, что если у вас подчерк такой, что орфография страдает, то и вашим мнением по данному вопросу можно пренебречь.

:D а может это намеренная абшипка? типа влияние йезыга олбанзкава...
лан - это Ваша личная промблема, как видеть средневековые потчерки. можите думать, что обычный вариант кириллического Аза походит на глаголический Азъ - мну Ваше списифическое здрение не вылечить. Да.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 25 ноя 2013, 16:32

Не все еще грамоты расшифрованы, но расшифрованные позволяют многое прояснить, например, размер дани хазарам. Что касается формы буквы А, то параллельные черточки разомкнуты в латинском алфавите 4 века до н.э. (http://tapemark.narod.ru/les/375c.html ), венетском алфавите из Эсте (см. по ссылке второй цитаты ), северноэтрусском из Лугано (лепонтийский), из Сондрио (камунский). Происходят северноэтрусские алфавиты из раннего этрусского алфавита. Кроме того, то же самое имеется и в карийском алфавите, который восходит к лидийскому 700 - 200 г. до н.э (http://alfavit.ucoz.ru/publ/lidijskij_alfavit/1-1-0-24 ), но в последнем у буквы А черточки сомкнуты, как написал и А.А. Зализняк. Это, повторяю, если не принимать еще во внимание горизонтальную черту над буквой А в азбуке мальчика Онфима.

"Грамота № 1021 с "белей" обрушивает еще один миф, популярный у тех, кто утверждает, что в Слове о полку Игореве ошибка: мол, нельзя сказать "емляху дань по беле от двора", поскольку должно быть "по беле веверице" (якобы имеется в виду белая веверица, зимняя шкурка белки).
Выходит, что по ПВЛ дань хазарам выплачивали двумя шкурками от дыма: шкуркой белки и шкуркой веверицы (куницы или горностая). А и впрямь, с чего бы это хазары требовали с дома по одной дешевой белке, а про куницу и не менее драгоценного горностая забыли? Значит, в ПВЛ "по беле и веверице".
А вот в новой грамоте:
+ а заплачьно на бьль пло пѧта дьсѧть и двь ногать моѧ...
Зализняк про то пишет: "Речь идёт о деньгах, заплаченных за беличьи шкурки (обозначавшиеся собирательным словом «бела»)".
Грамота как раз времени СОПИ: 1160-1180." (http://mitrius.livejournal.com/913355.html?nojs=1 )

"Язык апеннинских венетов - палеобалканский язык, родственный иллирийскому и мессапскому. [Не исключено, что он оказал сильное влияние на праславянский язык. ]" (http://www.garshin.ru/linguistics/scrip ... index.html )

"Карийский алфавит использовался в 1-м тысячелетии до нашей эры для записи карийского языка из анатолийской ветви индо-европейской семьи, который родственен хеттскому, лувийскому, ликийскому и лидийскому языкам.
Гипотеза о происхождении карийского языка из лувийского исключает также ряд других гипотез, в частности его связь с языком этрусков. Появление карийских надписей во многих частях античного мира объясняется путешествиями карийцев (они были, вероятно, спутниками ионийцев), а также их использованием в качестве наемников (в частности, египетскими фараонами).
Проникновение все большего числа греков и периодическое попадание Карии в сферу влияния Ионийской Лиги в конечном счете привело к эллинизации карийцев. Карийский язык окончательно исчез в первом веке до н. э. или в начале новой эры - сначала в прибрежных районах, а потом и в глубине Карии" (http://alfavit.ucoz.ru/publ/karijskij_alfavit/1-1-0-8 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 25 ноя 2013, 20:02

Ладно, подожду, пока вам надоест. Между тем, мой личный в течение пару часов анализ алфавита БГ дал совпадение 80% букв с нашим современным алфавитом. А это вам не шкурки от белицы, робяты. Это - прямая преемственность.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 29 ноя 2013, 21:33

Берите словарь Русского языка фасмера и любую граммату...........и вы не найдете ни одного оригинального славянского слова.
Все что вы увидете в грамматах это балто-германизмы. Дело о краденой рабыне например. Грамота 109

Грамота(греческое слово) от Жизномира к Микуле. Ты купил(германизм) рабыню(германизм) во Пскове, и вот меня(общее индо-европейское слово) за это(общее индо-еврпеское слово) схватила (хват восходит к кельтским языкам) княгиня(германизм). А потом(балтизм) за меня поручилась(балтизм) дружина(балтизм). Так что пошли (германизм) к тому мужу(германизм) грамоту, если рабыня(германизм) у него. А я вот хочу( хоть из кельтских языков, коней(балтизм) купив и посадив (германизм) княжеского мужа. А ты(балтизм), если не взял(балтизм) тех денег, не бери(балтизм) у него(балтизм) ничего(балтизм)


Отсюда мы видим, а что вообще такое славянские языки????
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 29 ноя 2013, 23:01

bergu писал(а):Берите словарь Русского языка фасмера и любую граммату...........и вы не найдете ни одного оригинального славянского слова.
Все что вы увидете в грамматах это балто-германизмы. Дело о краденой рабыне например. Грамота 109

Грамота(греческое слово) от Жизномира к Микуле. Ты купил(германизм) рабыню(германизм) во Пскове, и вот меня(общее индо-европейское слово) за это(общее индо-еврпеское слово) схватила (хват восходит к кельтским языкам) княгиня(германизм). А потом(балтизм) за меня поручилась(балтизм) дружина(балтизм). Так что пошли (германизм) к тому мужу(германизм) грамоту, если рабыня(германизм) у него. А я вот хочу( хоть из кельтских языков, коней(балтизм) купив и посадив (германизм) княжеского мужа. А ты(балтизм), если не взял(балтизм) тех денег, не бери(балтизм) у него(балтизм) ничего(балтизм)


Отсюда мы видим, а что вообще такое славянские языки????

Бред.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 09 дек 2013, 22:45

Ну как же это может быть бред если в граммате есть только балтизмы, кельтизмы и германизмы.
Просто это никому не нужно рассматривать и сверять по словарю фасмера берестянные грамоты.
Тогда бы начали пересматривать все. А это уже наришение политики партии и удар по славянизму, третьему риму, и остальной шняге шизофрении, которая питает Путинский режим и режимы до него. Славянисты всех времен такие же продажные государю сущности как сам Зализняк.

Отсюда имеем.
Из того что написано про славян у древних историков, славян никогда не сущестовало. Венеды это кельтское племя как и должно быть.
Это подтверждается не только археологическими культурамина днепре, которые начинают с 8 века приписывать к славянам, будто их
на марсианском корабле привезли и сбросили. Так еще и язык берестяных граммат по фасмеру ничего общего с таким понятием как отдельный славянский язык не имеет. Вот свое производное в древнеславянском от балтизмов, германизмов и кельтских языков есть, ничего своего нет. Все это смешалось в котле этногенеза на днепре. Там и родился этот язык, составленный из основных 4. Индо-иранский, балтийский, германский и кельтский, принесенные различными племенами. И потом многими другими.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 09 дек 2013, 23:25

bergu писал(а):Ну как же это может быть бред если в граммате есть только балтизмы, кельтизмы и германизмы.
Просто это никому не нужно рассматривать и сверять по словарю фасмера берестянные грамоты.
Тогда бы начали пересматривать все. А это уже наришение политики партии и удар по славянизму, третьему риму, и остальной шняге шизофрении, которая питает Путинский режим и режимы до него. Славянисты всех времен такие же продажные государю сущности как сам Зализняк.

Отсюда имеем.
Из того что написано про славян у древних историков, славян никогда не сущестовало. Венеды это кельтское племя как и должно быть.
Это подтверждается не только археологическими культурамина днепре, которые начинают с 8 века приписывать к славянам, будто их
на марсианском корабле привезли и сбросили. Так еще и язык берестяных граммат по фасмеру ничего общего с таким понятием как отдельный славянский язык не имеет. Вот свое производное в древнеславянском от балтизмов, германизмов и кельтских языков есть, ничего своего нет. Все это смешалось в котле этногенеза на днепре. Там и родился этот язык, составленный из основных 4. Индо-иранский, балтийский, германский и кельтский, принесенные различными племенами. И потом многими другими.

Вам со всем этим бредом сюда: viewforum.php?f=36
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31