Древнерусские берестяные грамоты.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 22 дек 2013, 21:16

Pulcinella писал(а):
Mahmut писал(а):И Ладога - это периферийный посёлок (и как всякий пограничный пункт содержит следы иностранного происхождения), а не "новгородские земли", как таковые.

Вот это - ново, обоснуйте.

Что "обосновывать"-то? Ладога реально периферийный неукреплённый (до кон. 9 века) маленький посёлок (первоначально ваще усадьба из 4-5 халуп а'ля шалашей)...
Откуда же тогда появился Новгород?
был построен - откуда ему ещё взяться...
Хотя бы как название.
название, как название - "Новый город" значит. В чём проблемы-то?
Вообще-то "официальная наука" рассматривает текст о Рюрике как литературную вставку, подтверждающую династию.
Ну так оно и есть. Без альтернатив.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 22 дек 2013, 21:18

Алексан писал(а):Интересно, Sverige это где?
Швеция.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 22 дек 2013, 21:57

Mahmut писал(а):
shuric писал(а):Ну так по вашим же словам скандинавы на "новгородских" землях в 9 веке засвидетельствованы археологией - о чем тогда спорить? И для 840ых их следы также наличиствуют

Вам показалось. Притягивать данные (далеко не однозначные, как некоторым кажется) с конца 9 века на 1-ю половину ненаучно, поэтому - фтопку.

Напомню что исходный тезис с которым вы спорите был
shuric писал(а): Скандинавы на "новгородских" землях в 9 веке надежно засвидетельствованы археологией.

Конец 9ого века это не 9ый век случайно? По 840 - 860 годам

Традиционно обжитой в течении жизни трех поколений участок в пределах раскопа Е. А. Рябинина на уровне V яруса (около 840 - около 865 гг.) превращается в пустырь; уничтожается и стеклодельная мастерская. В юго-восточном секторе раскопов Репникова-Равдоникаса-Рябинина строятся два "больших" дома, продолжающих ладожскую традицию и схожих с постройкой IV-5. Один из них (V-9) перекрыл ее остатки. К западу от него и явно связанные с ним в единый планиграфический комплекс расположились "малые" дома, отстроенные на месте аналогичных жилищ IV яруса. В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле.
Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески "молот Тора", игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков. По всей видимости, с этим же этапом истории Ладоги следует связывать постройку 9 и дренажные канавы, открытые в основании раскопа А. Н. Кирпичникова [Кирпичников, Назаренко 1997: 75-76]. С 840-х гг. отчетливо прослеживается застройка в районе Варяжской улицы.
Осмелюсь предположить, что на рубеже 830-840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи. Кроме материалов домостроительства об этом свидетельствуют некоторые украшения.
В середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова [Кирпичников, Назаренко 1997: 76]....Погребальными памятниками 1 периода истории ладожского поселения следует считать плоский курган в основании насыпи в урочище Победище (№ 140 по Н. Е. Бранденбургу, № 14-II по В. П. Петренко) и грунтовый могильник, открытый С. Н. Орловым к югу от Земляного городища. Первый действительно можно связать с норманнской традицией (учитывая культурный и хронологический разрыв с последующими этапами возведения сопки), материалы второго находят параллели в псковско-новгородских длинных курганах.

Рябинин с Кирпичниковым все это выдумали?


Mahmut писал(а):И Ладога - это периферийный посёлок (и как всякий пограничный пункт содержит следы иностранного происхождения), а не "новгородские земли", как таковые.


Так по предшествовавшему Новгороду Рюрикову городищу результаты еще более четкие:
http://www.rusarch.ru/nosov2.htm
" на Рюриковом городище скандинавы - княжеские дружинники, торговцы, ремесленники, частично жившие семьями, составляли значительную часть постоянного населения...В отношении Рюрикова городища наблюдается иная картина. Многие элементы его культуры аналогичны ладожским (лепная керамика, глиняные диски, гребни разных типов, бусы, весовые гирьки и проч.), есть следы дальней торговли и ремесленного производства. Однако гораздо ярче, чем в Ладоге выступает комплекс скандинавской культуры, причем выраженной в многочисленных находках бронзовых украшений (различные типы фибул, подвесок, ладьевидные браслеты, шила с головками в виде головок мужчин, детали конской сбруи и пр.) и предметов культа (молоточки Тора, железные гривны, кресаловидные подвески, плоские кольца с надетыми маленькими колечками, амулеты и пр.), оружия (ланцетовидные наконечники стрел, наконечники ножен мечей, а судя по старым данным - вероятно, и сам меч). По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище и Гнездово на Днепре, являются самыми богатыми на территории Восточной Европы и непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю. Очень рельефно выражен на Рюриковом городище комплекс находок, относящихся к мужскому костюму -19 кольцевидных булавок с длинной иглой, 26 подковообразных фибул IX-X вв. и другие детали. В целом, материальная культура Городища, судя по ее яркому северному компоненту, носит гораздо более выраженный воинский - «дружинный» характер, чем культура Ладоги. Нельзя не отметить и определенную изысканность находок: к примеру, более половины всех обнаруженных кольцевидных булавок украшена звериным или плетеным орнаментом, в то время как даже в Скандинавии на поселениях господствуют простые типы."
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 22 дек 2013, 22:01

Арсений писал(а):Ситуация выглядит еще краше, если вспомнить, что поминальная речь по Карлу 11 была написана на русском языке латинскими буквами. Хранится она в Уппсальской библиотеке. Таких документов много. И в норвежском, и в шведском языках славянские слова тщательно вычищаются.


Вам сюда viewforum.php?f=36
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 22 дек 2013, 22:08

Конец 9ого века это не 9ый век случайно?

Нет. 9-й век - это период с 801 по 900 гг, кон. 9 века - это примерно 890-е гг.

простынку ниже я и ранее четал: бездоказательная болтовня в духе "самого" н0учного нарманизьма. Фтопку.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 22 дек 2013, 22:15

shuric писал(а):
Арсений писал(а):Ситуация выглядит еще краше, если вспомнить, что поминальная речь по Карлу 11 была написана на русском языке латинскими буквами. Хранится она в Уппсальской библиотеке. Таких документов много. И в норвежском, и в шведском языках славянские слова тщательно вычищаются.


Вам сюда viewforum.php?f=36
Согласен.

и это, shuric, Вы ещё ни одного источника по сканд. пиратам на Ладоге 9 века не предоставили. Фонтазии и сказки не принимаюццо...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 22 дек 2013, 22:30

Mahmut писал(а):
Конец 9ого века это не 9ый век случайно?

Нет. 9-й век - это период с 801 по 900 гг, кон. 9 века - это примерно 890-е гг..

Понимание того, почему "примерно 890-е гг." 9 веком не являются, мне недоступно.

Mahmut писал(а):простынку ниже я и ранее четал: бездоказательная болтовня в духе "самого" н0учного нарманизьма. Фтопку.

Вы ещё ни одного источника по сканд. пиратам на Ладоге 9 века не предоставили. Фонтазии и сказки не принимаюццо...

Если выводы археологов вас не устраивают, ничем не могу помочь.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 22 дек 2013, 22:48

Понимание того, почему "примерно 890-е гг." 9 веком не являются, мне недоступно.
Ну если Вы не можете отличить "9-й век" от "кон. 9 века" - то ничем помочь не могу.

Если выводы археологов вас не устраивают, ничем не могу помочь.
Тоисть источников по пиратам у Вас нет. Чтд.
(фонтазеи "археологов" меня не интересуют: "интерпретации такие интерпретации"(с), а интерпретация арх. мат-в в историческом контексте не в их компетенции, вообще-то)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 23 дек 2013, 01:54

Шурик расписался: Если выводы археологов вас не устраивают, ничем не могу помочь.
-- Давайте этих "археологов" сюда по одному в хронологическом порядке.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 23 дек 2013, 18:04

Грамота 527
Новгород, {1050–1075}
Раскоп Троицкий, усадьба «Д»

Перевод сайта. Если будет война и на меня нападут, то проситесь через Гостяту к князю' Это письмо воеводы (возможно, начальника приграничного гарнизона) к его домочадцам.

Как написано в грамоте.

ати( если это польское заимствование а ако и ати кельтская этимология) боуде ( балтизм бути) война ( германизм from Frankish *werra, from Proto-Germanic *werso (cf. Old Saxon werran, Old High German werran, German verwirren ) а на( германизм от скандинавов) ма ( мане меня балтизм) поиноу( скорее всего полон из повоину, захват в плен германизм) а ( здесь а не славянское и.......германизм) молитеса( чистый балтизм просьба к богу малдити) к гастатою( здесь как гость германизм гест в гости ) к къназю (германизм)

Мой перевод. Если будет война и меня пленят, молитесь в гости к князю.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 23 дек 2013, 18:20

Евгений писал(а):
bergu писал(а):Слово дело это чистейший германизм./.../
deal
from Old English dæl "part, share, quantity, amount," from Proto-Germanic *dailaz (cf. Old Norse deild, Old Frisian del, Dutch deel, Old High German and German teil, Gothic dails "part, share"), from PIE *dail- "to divide" (cf. Old Church Slavonic delu "part," Lithuanian dalis).

Отсюда слово делить, дело, поделить, выделить.................что не понятно. Это не славянское слово..............побойтесь бога. Нет и не было славянского языка.

Bergu, в суе-то бога не поминали бы - накажет. Ведь вы вводите и себя и других в заблуждение, сравнивая слово "дело" с германскими словами со значением "делить, доля, часть, количество".

"Deal" не родственно слову "дело", а лишь словам "доля, делить", а также лит. dalià, dalìs «часть, доля», латышск. dal̨a, dalis, др.-прусск. dellieis и т. д., повел. «дели», др.-инд. dalam «кусок, часть, половина», dálati «трескается, разрывается», лат. dolāre «обтесывать, обрабатывать», ср.-нж.-н. tol, tolle «ветка, дюйм», ср.-в.-нем. zol м., zolle ж. «колода, кляп, дюйм»

Слово "дело" и слово "доля" происходят от разных и-е корней - в одном случае корень с "dh" начинается, а в другом - с "d", в одном случае "l" является частью корня, а в другом - нет. Такштэ вы продемонстрировали себя как человека в лингвистике совершенно несведущего.



Я считаю что дело и доля произошли из одного прото-германского корня. Де И eще раз...........нет и не было прото-слвянcкого языка.
А всем остальным сказoчникам-славянистам, прошу в кунсткамеру.


дело, делать

Middle English do, first person singular of Old English don "make, act, perform, cause; to put, to place," from West Germanic *don (cf. Old Saxon duan, Old Frisian dua, Dutch doen, Old High German tuon, German tun)
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 23 дек 2013, 18:23

bergu писал(а):ати( если это польское заимствование а ако и ати кельтская этимология) боуде ( балтизм бути) война ( германизм from Frankish *werra, ....

Вы чего ни будь про индоевропейские языки и их ветвление слышали?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 23 дек 2013, 18:36

shuric писал(а):
bergu писал(а):ати( если это польское заимствование а ако и ати кельтская этимология) боуде ( балтизм бути) война ( германизм from Frankish *werra, ....

Вы чего ни будь про индоевропейские языки и их ветвление слышали?


А вы слышали что нибудь про словарь Русского языка фасмера? Тогда бы не задавали таких вопросов.
Ответвления конечно были когда сложились прото-балтийские, прото-германские и прото-кельтские языковые группы и другие.
Только вот по словарю фасмера Русский язык как и другие славянские языки заимствуют все свои базовые слова из этих групп языков и не имеют своего прото-славянского чтобы оперется на него. У них нет своей базы. Ну это же совершенно явные вещи и не должны оспариваться. Иначе это сказки про то что были какие то славяне в 5-6 веке. А потом не было еще и викингов в 7-8 на ладоге. Когда ранние археологические культуры в центре европы только кельтские, балтские и германские. Найдите мне хоть одну археологическую культуру с прото-славянским языком 2-5 века, а потом мы можем поговорить. Какое кл черту ответвление, если культур для этого ответвления не существовало???? Ведь прото-славянский язык должен существовать и развиваться..............где эта археологическая культура? Их очень много, назовите хоть одну.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 23 дек 2013, 18:54

bergu писал(а):
shuric писал(а):
bergu писал(а):ати( если это польское заимствование а ако и ати кельтская этимология) боуде ( балтизм бути) война ( германизм from Frankish *werra, ....

Вы чего ни будь про индоевропейские языки и их ветвление слышали?


А вы слышали что нибудь про словарь Русского языка фасмера? Тогда бы не задавали таких вопросов.
Ответвления конечно были когда сложились прото-балтийские, прото-германские и прото-кельтские языковые группы и другие.
Только вот по словарю фасмера Русский язык как и другие славянские языки ....
и т.д.

Ну раз вы по словарю Фасмера сделали столь эпохальное открытие, то вам не стоит тратить время на любительских форумах. Публикуйтесь где ни будь в "Сайенс", посрамите лингвистов. А то знаете ли у ученых (славянских, германских и всех прочих) иное мнение
Изображение
Возможно они просто словарь Фасмера не читали? :lol:
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 23 дек 2013, 20:11

bergu писал(а):Только вот по словарю фасмера Русский язык как и другие славянские языки заимствуют все свои базовые слова из этих групп языков и не имеют своего прото-славянского чтобы оперется на него.
Забаньте его кто-нибудь - надоел уже со своим бредом. :evil:

Возможно они просто словарь Фасмера не читали? :lol:
Это Бергу читает словарь Фасмера не тем местом.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1