Древнерусские берестяные грамоты.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение manefon » 28 янв 2007, 14:05

Берестяные грамоты теперь можно найти не только в культурном слое Великого Новгорода, но и в Интернете.
Без малого 956 рукописных памятников от XI до XV в. с фотографиями, прорисью и переводом — на сайте gramoty.ru
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 18 ноя 2013, 08:24

Во, какая хорошая тема была начата и не продолжена. По-моему и историю надо начинать с изучения берестяных грамот. Подлинно народные, никем не сфальсифицированные документы. Есть хорошие итоговые работы по БГ?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 18 ноя 2013, 22:26

Алексан писал(а):Подлинно народные, никем не сфальсифицированные документы.


А летописи неподлинно народные, и сфальсифицированные?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 18 ноя 2013, 22:31

shuric, а кто писал летописи?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 18 ноя 2013, 23:34

Алексан писал(а):shuric, а кто писал летописи?

Монахи.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 19 ноя 2013, 09:32

Праильна, shuric, только точнее не отдельные независимые монахи, пользующиеся полной свободой слова, а церковь. Церковь создавала летописи и многие другие для нас теперь первоисточники. Поэтому мы никак не можем разобраться, откуда взялись русские, а шведы не понимают кто такие готы. Надо заняться тщательным анализом БГ, жалко их мало
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 11:14

Алексан писал(а):Праильна, shuric, только точнее не отдельные независимые монахи, пользующиеся полной свободой слова, а церковь. Церковь создавала летописи и многие другие для нас теперь первоисточники. Поэтому мы никак не можем разобраться, откуда взялись русские, а шведы не понимают кто такие готы. Надо заняться тщательным анализом БГ, жалко их мало


Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут. Для решения вопроса "откуда взялись русские" их ценность тоже близка к нулю (эти грамоты относятся к намного более поздней эпохе)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 19 ноя 2013, 11:43

Ну, Шурик в своём амплуа. Во-первых, ранние БГ и первые летописи - ровестники, во-вторых, я не предлагал заменить пергамент берестой. Но для проверки некоторых летописных легенд, типа призвания варягов или научения русских грамоте Кириллом и Мефодием, они очень могли бы пригодиться, ибо в них нет легенд. Шурик, препираться с вами - безполезное занятие, как мне помнится, лучше подскажите хорошую монографию по БГ.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 13:34

Алексан писал(а):Ну, Шурик в своём амплуа. Во-первых, ранние БГ и первые летописи - ровестники,.

Да но летописи описывают события прошлого (имеется в виду прошлое, по отношению к времени их написания), а берестянные грамоты нет.


во-вторых, я не предлагал заменить пергамент берестой. Но для проверки некоторых летописных легенд, типа призвания варягов или научения русских грамоте Кириллом и Мефодием,

Имеющиеся берестяные грамоты в этом совершенно не помогут (поскольку относятся к гораздо более позднему времени).

Шурик, препираться с вами - безполезное занятие, как мне помнится, лучше подскажите хорошую монографию по БГ.

Наверное Зализняк подойдет лучше всего, вот например его лекция http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2013, 16:39

shuric писал(а):Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут.

Отчасти Вы правы, дело в том, что грамоты писали малограмотные горожане народным языком, как слышали, так выводили знакомые буковки, а летописи писали высокообразованные книжники, как правило клирики, знакомые со склонением существительных и спряжением глаголов. Летописи ДО середины 12 века - это почти чистый старославянский язык кроме прямой речи участников событий, позднее язык летописи стал меняться на древнерусский. Вот пример "языкового коктейля" в летописных повестях о походе Игоря.

Берестяные грамоты же - это чистейший древнерусский народный разговорный язык.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19210
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 19 ноя 2013, 17:11

Лемурий писал(а):
shuric писал(а):Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут.

Отчасти Вы правы, дело в том, что грамоты писали малограмотные горожане народным языком, как слышали, так выводили знакомые буковки, а летописи писали высокообразованные книжники, как правило клирики, знакомые со склонением существительных и спряжением глаголов. Летописи ДО середины 12 века - это почти чистый старославянский язык кроме прямой речи участников событий, позднее язык летописи стал меняться на древнерусский. Вот пример "языкового коктейля" в летописных повестях о походе Игоря.

Берестяные грамоты же - это чистейший древнерусский народный разговорный язык.


Совершенно справедливо, но исходный тезис Алексана был "историю надо начинать с изучения берестяных грамот". Историю мы знаем из летописей и берестяные грамоты в таких вещах могут играть только вспомогательную роль.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение козлов » 20 ноя 2013, 02:17

Лемурий писал(а):
shuric писал(а):Берестяные грамоты никаким боком заменить летописи не могут.

Отчасти Вы правы, дело в том, что грамоты писали малограмотные горожане народным языком, как слышали, так выводили знакомые буковки, а летописи писали высокообразованные книжники, как правило клирики, знакомые со склонением существительных и спряжением глаголов. Летописи ДО середины 12 века - это почти чистый старославянский язык кроме прямой речи участников событий, позднее язык летописи стал меняться на древнерусский. Вот пример "языкового коктейля" в летописных повестях о походе Игоря.

Берестяные грамоты же - это чистейший древнерусский народный разговорный язык.

Перун с вами,Лемурий,тут один персонаж вообще утверждает ,что никаких славян не было,а язык и обычаи в 9 веке балты с аланами выдумали и от Мекленбурга до Лайбаха -Рашки (в Сербии) и Новгорода населению преподали.Да так ловко,что Я ,например,понимаю поляков и читаю несложные тексты,чуть-чуть к латинице глаз подправить надо.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 21 ноя 2013, 21:23

Интересно, какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э.? Что в его азбуке можно найти греческого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... :Bb199.gif)? Уже через два века азбука приняла иной вид, более похожий на греческий. Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. Откуда она у Онфима в таком виде?
Буква А, например, из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Есть вопрос: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1336
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Алексан » 24 ноя 2013, 11:15

Арсений, ай-яй-яй-яй-ай! Ну какой мальчик? Какой греческий? Какой ещё мессапский алфавит, нафиг?! Далась вам эта буква "А". Чё вы тут несёте ахинею? Загубили мне тему, теперь сюда никто не зайдёт. Сотрите к Кибелей матери свой пост!!!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Евгений » 24 ноя 2013, 19:43

Алексан писал(а):Арсений, ай-яй-яй-яй-ай! ... Сотрите к Кибелей матери свой пост!!!

Алексан, ты бухой? Это первый интересный пост в теме. Причём чётко соответствует заявленному предмету обсуждения.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7