Россия и мир средиземноморской цивилизации

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Россия и мир средиземноморской цивилизации

Сообщение thor » 29 янв 2007, 09:21

На днях перечитывал одну из последних, увы, работ ныне уже покойного А.Я. Гуревича «Индивид и социум на средневековом Западе» (М., 2005). Думаю, что автор в рекомендациях не нуждается – на мой субъективный взгляд, А.Я. один из крупнейших и едва ли не самый оригинально мыслящий отечественный историк последней четверти минувшего столетия, каждая работа которого несет печать яркой и незаурядной личности самого автора, и, независимо от того, согласен ли ты с его мнением или нет, заставляет прислушаться к высказываемым им мыслям.
Что же привлекло мое внимание в этой его работе? На 136-й –137-й стр. А.Я. высказал интересную гипотезу. Суть ее заключается в следующем: «Важнейшей вехой, отделяющей Средневековье от Нового времени, явилась Реформация. Возникновение протестантизма со времен Макса Вебера связывают с утверждением индивидуалистических ценностей. Но взглянем на культурно-религиозную карту Западной Европы XVI века, глубоко затронувшее всю толщу общества, привело к воспроизведению на новой основе старого разделения латинского Юга и германского Севера: Реформация победила и утвердилась в германских странах, тогда как католицизм сумел отстоять свои позиции среди народов романизированного Средиземноморья. Не побуждает ли констатация этого глобального исторического факта предположить, что ментальная почва Севера была несколько более подготовлена к воспроизведению идей, установок сознания и ценностей, которые издавна были присущи культурному сознанию индивидов этого региона?».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 янв 2007, 09:22

Итак, Реформация привела к расколу Respublika Christiana на католический романизированный Юг и протестантский германский Север, для которых характерны были разный менталитет и жизненные установки, духовный настрой. В известной степени можно сказать, что произошел возврат в начало н.э., когда Римская Империя установила свои границы по Рейну и Дунаю, и именно здесь, по этому рубежу в целом и прошел в XVI –XVII веках рубеж между миром протестантизма и католицизма. Бывшие римские земли остались верны католицизму, тогда оставшиеся непокоренными Римом, и, следовательно, в меньшей степени затронутые процессами приобщения к классической античной культуре, германцы по ту сторону цивилизованной средиземноморской ойкумены остались верны своим исконным природным началам.
А теперь вопрос – какое все это имеет отношение к России. Теперь наш черед высказать гипотезу и представить ее для обсуждения коллегам на форуме. Очевидно, что в России реформационные тенденции, проявившиеся в конце XV века, не получили дальнейшего развития и даже Раскол не смог привести к реформе православной церкви к протестантском духе – старообрядчество оказалось в конечном итоге на обочине религиозной жизни русского общества Нового времени. Однако анализируя старообрядчество, можно прийти к выводу о том, что в некоторых своих аспектах близко к протестантизму (это отдельный вопрос, заслуживающий специального и обстоятельного исследования). И вот что интересно – в миниатюре и здесь произошел раскол России на православный Юг и старообрядческий Север (хотя, если быть более объективным, граница скорее пролегла по диагонали Юго-Запад – Северо-Восток).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 янв 2007, 09:22

А теперь самый главный вывод из всего вышесказанного. Принимая во внимание все эти соображения, мы осмелимся предположить, что византийское православие на Руси пустило более глубокие корни, чем это можно было предположить, и что древняя языческая славянская культура, сходная по многим параметрам с древнегерманской (опять же, эта мысль возникла у нас при сопоставлении тех сведений, что сообщает А.Я. о скандинавах эпохи викингов, с известными мне реалиями древнерусской культуры переходного от язычества к христианству периода) подверглась значительно большей трансформации, чем это можно было предположить. Приняв в 988 г. крещение от византийцев, которые никогда не отделяли себя от Римской империи и не утрачивали связи с античностью до самых последних часов своего существования как независимой культурно-исторической общности, наши предки попали в орбиту влияния мощного культурного импульса, подавившего (или преобразившего до неузнаваемости - ?) в конечном итоге языческое индоевропейское начало. Славяне с присущей им особенной гибкостью, пластичностью, восприимчивостью мышления (видимо, не случайно в европейской общественной мысли и философии Нового времени давно уже бродят мысли о «мужском» германском начале и «женском» славянском – «инь-янь» по европейски) не смогли противостоять обаянию стареющей, но от того не менее прекрасной византийской культуры и восприняли ее всей душой, действительно преобразившись духовно и культурно, приобретя новый облик и внешне, и внутренне (опять же, во избежание кривотолков поясним, что мы имеем в виду прежде всего ту культуру, которую мы знаем больше всего – культуру «говорящего меньшинства». Что представляла из себя «культура молчаливого большинства» – об этом мы, к сожалению, знаем пока крайне мало, но опять же осмелимся предположить, что здесь, на нижнем ярусе культурного пространства языческое индоевропейское начало сохранило сильные корни, и именно они в XVII веке пробудились и дали ростки, из которых сформировалось дерево старообрядчества)
Выходит, что Русь, а вслед за ней и Россия все-таки, что бы там не говорили, принадлежит (естественно, с учетом местного «колорита») к миру классической греко-римской средиземноморской культуры (как это ни парадоксально звучит) в большей степени, чем страны протестантского Запада (англосаксонский мир, Север и Северо-Восток Германии и Скандинавия) и католический Юг нам духовно, культурно и исторически ближе, чем протестантский Север. Последний чужд нам, он построен на иных началах, тогда католический мир сходен с нами, и наши споры и конфликты с миром католицизма – это конфликт двух братьев, старшего и младшего, который, как известно, нередко бывает смертельным для одной или даже обеих сторон (написал эти строки, и сразу пришла на ум аналогия – бой между Этеоклом и Полиником или конфликт между Ромулом и Ремом).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 29 янв 2007, 11:33

Хм .........поправьте, если заблуждаюсь, но я думал, что старообрядчество возникло из-за церковной реформы сверху! :shock:
И "древо старообрядчества" никак не могло сформироваться в 17 веке. В 17 сформировалась РПЦ в таком виде, как мы её знаем. :)

Если и нужна параллель, то наиболее близкая это борьба Римской Церкви с иудеохристианами, эбионитами, гностиками и тд и тп.

"Петр, Иаков и Иоанн Зеведеевы, Иаков Праведный и, возможно, еще несколько учеников Иисуса основали в Иерусалиме первую христианскую общину, которая получила название назорейской (Деян.24:5; Hier.Matth.12:13; 23:35). Эту же экклесию вначале называли и эбионитской. Вероятно, эбионитами (нищими) называли себя все первые ученики Иисуса"
"Следует отметить, что иудеохристиане I – II веков, а значит, и сами апостолы, не верили в возможность непорочного зачатия. Так, Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнéе учения о непорочном зачатии: «Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения [плотского]» (Iren.Haer.V.1), то есть, получается, последующим поколениям христиан было «открыто» то, чего не знали даже апостолы."
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Zdvij » 29 янв 2007, 12:48

Во-первых, православная церковь в России тоже пережила реформу.
Было, пожалуй, даже три реформы: Стоглавого собора, никоновская
и петровская. Они были не менее радикальны, чем в Англии или
Швеции.

Во-вторых, разделить Россию на никонианский Юго-Запад и
старообрядческий Северо-Восток вряд ли получится. Тут скорее
произошло вытеснение старообрядцев из центра на периферию.
Вытеснялись они не только на север, но и на запад (на Ветку и далее
в Польшу) и на юг (на Дон и потом в Турцию). Показательно, что
Никон и Аввакум - почти земляки.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 29 янв 2007, 16:20

А может быть не зря в ПВЛ упоминается о том, что славяне пришли с Дуная, и следовательно нам ближе средиземноморье, а не немецкий север.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 30 янв 2007, 09:27

[quote="Zdvij"]Во-первых, православная церковь в России тоже пережила реформу.
Было, пожалуй, даже три реформы: Стоглавого собора, никоновская
и петровская. Они были не менее радикальны, чем в Англии или
Швеции.

Теоретически да, но тогда и католическая церковь также пережила целый ряд серьезных реформ. Но от этого она не стала менее католической, равно как и РПЦ не перестала быть православной ни после Стоглава, ни после Никоновской реформы. Петровская и в особенности екатерининская церковная реформа - это совсем другое дело, но это отдельный вопрос.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 30 янв 2007, 10:10

thor писал(а): что здесь, на нижнем ярусе культурного пространства языческое индоевропейское начало сохранило сильные корни, и именно они в XVII веке пробудились и дали ростки, из которых сформировалось дерево старообрядчества)



Мдя, старообрядцы - индоевропейские язычники. Ну и ну.


thor писал(а):
Выходит, что Русь, а вслед за ней и Россия все-таки, что бы там не говорили, принадлежит (естественно, с учетом местного «колорита») к миру классической греко-римской средиземноморской культуры (как это ни парадоксально звучит) в большей степени, чем страны протестантского Запада (англосаксонский мир, Север и Северо-Восток Германии и Скандинавия)


Учитывая, что мир классической греко-римской средиземноморской культуры - это и есть мир индоевропейского язычества к которому вы возводите протестансткий германский север, ваше высказывание выглядит редкой бессмыслицей. Про Византию - см. мнение Андреева (а это был крупнейший историк античности). Это было обшество не просто чуждое античности - это было общество античности противоположное. Или можете посмотреть уничтожительное мнение о Византии этого самого Гуревича, на которого вы ссылаетесь.

thor писал(а):и католический Юг нам духовно, культурно и исторически ближе, чем протестантский Север.
Последний чужд нам, он построен на иных началах, тогда католический мир сходен с нами, и наши споры и конфликты с миром католицизма – это конфликт двух братьев, старшего и младшего, который, как известно, нередко бывает смертельным для одной или даже обеих сторон (написал эти строки, и сразу пришла на ум аналогия – бой между Этеоклом и Полиником или конфликт между Ромулом и Ремом).


Вам католики может и ближе, но России XVI - XX веков точно нет. Совершенно определенно и на Московской Руси и в Российской Империи к протестантам относились лучше чем к католикам. Ну а как католики относились и относятся к православным показали Ясеновцы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение tv95 » 30 янв 2007, 10:33

thor писал(а):Выходит, что Русь, а вслед за ней и Россия все-таки, что бы там не говорили, принадлежит (естественно, с учетом местного «колорита») к миру классической греко-римской средиземноморской культуры (как это ни парадоксально звучит) в большей степени, чем страны протестантского Запада (англосаксонский мир, Север и Северо-Восток Германии и Скандинавия) и католический Юг нам духовно, культурно и исторически ближе, чем протестантский Север. Последний чужд нам, он построен на иных началах, тогда католический мир сходен с нами,


Так Вы уж определитесь как-то к чему Русь "духовно, культурно и исторически ближе":
к "греко-римской средиземноморской культуре"
или к "католическому Югу" :D
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 30 янв 2007, 10:54

Дмитрий Лопаткин писал(а):А может быть не зря в ПВЛ упоминается о том, что славяне пришли с Дуная, и следовательно нам ближе средиземноморье, а не немецкий север.

Да уж "погуляли" от Венеции до Старой Ладоги... Вот только по ПВЛ не "с", а "на" Дунай, а вот ОТКУДА - вопрос, хотя методом исключения можно сузить сектор до минимума...:) Мне кажется, не стоит так уж делить славян между Балтикой и Адриатикой, иначе что бы им не сиделось ТОЛЬКО на юге, или ТОЛЬКО на севере :wink: Может "наш путь" - это как раз "МЕЖДУ"! ... Из варяг в греки, из Багдада на Ладогу, из Европы в Азию и обратно... Кому-то надо это контролировать! Вот и Газпром туда же :)
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Zdvij » 30 янв 2007, 11:30

thor:
Теоретически да, но тогда и католическая церковь также пережила целый ряд серьезных реформ. Но от этого она не стала менее католической, равно как и РПЦ не перестала быть православной ни после Стоглава, ни после Никоновской реформы.

Согласен. Но в XV веке католицизм был расколот по другим линиям. Более того, есть пример Чехии, которая прошла от католичества
к протестантизму и обратно, а это севернее линии Рейн-Дунай.
А в раннем средневековье средиземноморский мир был расколот
совсем иначе. До VIII века сам Рим был ближе к Византии или
просто входил в нее, а большая часть Италии была арианской.
Большинство германцев стало арианами, а франки приняли
католицизм. Впоследствии религиозные расхождения между
германцами и романскими народами были меньше, чем между
средиземноморскими Грецией и Италией. В зоне романского ("средиземноморского") влияния находилась Англия. И с самой Германией все не так просто. В Баварии католики продвинулись севернее Дуная, а оба берега Рейна остались за протестантами. Швейцария просто стала протестантской даже во франкоязычной Женеве. "Вампирская" Трансильвания вместила в себя десяток конфессий, включая протестантизм и православие (видимо, венгры добавили "уральское" влияние).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 30 янв 2007, 14:01

В порядке продолжения дискуссии:
1. "Так Вы уж определитесь как-то к чему Русь "духовно, культурно и исторически ближе": к "греко-римской средиземноморской культуре"
или к "католическому Югу" ". А что тут определяться - я же так и написал - романизированный католический юг, а романизированный - это и есть принадлежащий греко-римской средиземноморской культуре. Или романизация предполагает нечто другое?
2. "Учитывая, что мир классической греко-римской средиземноморской культуры - это и есть мир индоевропейского язычества к которому вы возводите протестанстский германский север, ваше высказывание выглядит редкой бессмыслицей. Про Византию - см. мнение Андреева (а это был крупнейший историк античности). Это было обшество не просто чуждое античности - это было общество античности противоположное. Или можете посмотреть уничтожительное мнение о Византии этого самого Гуревича, на которого вы ссылаетесь."
Ваше отношение к Византии для меня не новость, равно как и мнение Гуревича и Андреева, но они, к сожалению, не специалисты в сфере византинистики, и потому для меня в этом вопросе больший авторитет тот же Каждан или Курбатов, чем эти уважаемые мною историки, мнение которых относительно Средневековья (вариант Гуревича) и Андреева (античность), в свою очередь, для меня представляет большой интерес и важность.
3. "Вам католики может и ближе, но России XVI - XX веков точно нет. Совершенно определенно и на Московской Руси и в Российской Империи к протестантам относились лучше чем к католикам. Ну а как католики относились и относятся к православным показали Ясеновцы."
И по этому поводу я уже неоднократно высказывался ранее и в на этой странице в частности и повторяться не имеет смысла. Главная же проблема заключается, н амой взгляд, в данно случае, не столько в религиозных, сколько в политических противоречиях, которые в условиях того времени неизбежно приобретали религиозную форму, поскольку человек Средневековья - это "человек религиозный" по определению.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tv95 » 31 янв 2007, 08:29

thor писал(а):В порядке продолжения дискуссии:
1. "Так Вы уж определитесь как-то к чему Русь "духовно, культурно и исторически ближе": к "греко-римской средиземноморской культуре"
или к "католическому Югу" ". А что тут определяться - я же так и написал - романизированный католический юг, а романизированный - это и есть принадлежащий греко-римской средиземноморской культуре. Или романизация предполагает нечто другое?

Другое... Румынию, например.
А "католизация" - еще более "другое".
И "греко-римской культуры" нет. Так же как "испано-инкской" или "англо-индейской"
Есть эллинская и римская, синтез не состоялся... Химера.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение shuric » 31 янв 2007, 08:54

thor писал(а):В порядке продолжения дискуссии:
1. "Так Вы уж определитесь как-то к чему Русь "духовно, культурно и исторически ближе": к "греко-римской средиземноморской культуре"
или к "католическому Югу" ". А что тут определяться - я же так и написал - романизированный католический юг, а романизированный - это и есть принадлежащий греко-римской средиземноморской культуре. Или романизация предполагает нечто другое?


Романизированый юг средневековой Европы, принадлежал не к греко-римской средиземноморской античной культуре, которая к тому времени погибла, а к романо-германской цивилизации католической Европы, которая была едина и на романские и германские страны не делилась. Это не мое мнение, это обшеизвестный факт (о котором вы можете среди прочего прочесть например у А.Гуревича).


thor писал(а):2. "Учитывая, что мир классической греко-римской средиземноморской культуры - это и есть мир индоевропейского язычества к которому вы возводите протестанстский германский север, ваше высказывание выглядит редкой бессмыслицей. Про Византию - см. мнение Андреева (а это был крупнейший историк античности). Это было обшество не просто чуждое античности - это было общество античности противоположное. Или можете посмотреть уничтожительное мнение о Византии этого самого Гуревича, на которого вы ссылаетесь."
Ваше отношение к Византии для меня не новость, равно как и мнение Гуревича и Андреева, но они, к сожалению, не специалисты в сфере византинистики, и потому для меня в этом вопросе больший авторитет тот же Каждан или Курбатов, чем эти уважаемые мною историки, мнение которых относительно Средневековья (вариант Гуревича) и Андреева (античность), в свою очередь, для меня представляет большой интерес и важность.


Ха, но если Византия это продолжение античного мира - то чем же тогда Андреев не специалист? Зачем тогда вообще нужы византологи? Ведь тогда Византию должны изучать антиковведы.


thor писал(а):3. "Вам католики может и ближе, но России XVI - XX веков точно нет. Совершенно определенно и на Московской Руси и в Российской Империи к протестантам относились лучше чем к католикам. Ну а как католики относились и относятся к православным показали Ясеновцы."
И по этому поводу я уже неоднократно высказывался ранее и в на этой странице в частности и повторяться не имеет смысла. Главная же проблема заключается, н амой взгляд, в данно случае, не столько в религиозных, сколько в политических противоречиях, которые в условиях того времени неизбежно приобретали религиозную форму, поскольку человек Средневековья - это "человек религиозный" по определению.


Не вижу разницы. Если причиной религиозных противоречий послужили политические причины - что это меняет? Факт остается фактом, со времен патриарха Филарета и до сегодняшнего дня, отношения православных с протестантами лучше чем отношения с католиками. И наоборот - сколько я помню одним из пунктов расхождения Лютера с католиками, было признание последним восточных отцов церкви.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 31 янв 2007, 09:23

tv95 писал(а):И "греко-римской культуры" нет. Так же как "испано-инкской" или "англо-индейской"
Есть эллинская и римская, синтез не состоялся... Химера.


Как все запущено! :( :cry: :cry:
Быть может мне по примеру Shurik'а, нужно взять на помощь сканер и привести страниц этак на десять какой-нибудь отрывок из трактата? :( Или, быть может, хватит Горация:
Греция, взятая в плен, победителей диких пленила,
В Лаций суровый внеся искусства...
Или послать Вас в другую ветку - в эту, к примеру: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=73&po ... sc&start=0? :(
Или привести мнение Athenaios’а из этой же ветки: «Вообще, мне кажется, это счастье и для римлян, и для эллинов, и для нас с вами, что два столь разных народа встретились на исторической арене. Римляне дали Греции долгожданный мир и еще надолго утвердили господство эллинской культуры в Средиземноморье (в восточном по крайней мере). Римская же культура в свою очередь многим обязана греческой. Не позаимствуй римляне греческую литературу, скульптуру и театр, мы бы лишились многих хорошо знакомых нам с детства образов, а о римлянах знали бы лишь даты их сражений с Ганнибалом, Антиохом, Филиппом, Персеем, Митридатом и между собой...»? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2