Россия и мир средиземноморской цивилизации

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Сообщение Lusor » 05 мар 2007, 16:15

Это верно. Произведения 17-го века намного проще читаются современным носителем русского языка, нежели памятники петровского волапюка.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 06 мар 2007, 09:07

Lusor писал(а):Это верно. Произведения 17-го века намного проще читаются современным носителем русского языка, нежели памятники петровского волапюка.


Да что вы говорите? В самом деле?

Вот речь Петра перед Полтавским сражением (эту речь он возможно перед сражением и не произносил, но это безусловно образец стиля который он насаждал):

"Воины! Вот пришел час, который решит судьбу Отечества. И так не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за Отечество, за православную нашу веру и церковь. Не должна вас также смущать слава неприятеля, будто бы непобедимого, которой ложь вы сами своими победами над ним неоднократно доказывали. Имейте в сражении пред очами вашими правду и Бога, поборающего по вас. А о Петре ведайте, что ему жизнь его не дорога, только бы жила Россия в блаженстве и славе, для благосостояния вашего. "

А вот отрывок из проповеди Дмитрия Ростовского направленной против Петра (и составленой в стилистике XVII века ):

"Паки смотря на пир Иродов, вижу подле Венеры сидящаго Бахуса, иже в еллинех бе бог чревоугодия, бог объядения и пиянства... Но, яко же вижду, и нашим, глаголющимся быти православными, христианом, той божишко не нелюб, понравился... He соблюдать постов — то не грех; день и ночь пиянствовати — то людскость, пребывать в гулянии — то дружба; a что по смерти o душе сказуют, куды ей идти? — баснь то".

Чтобы св. Дм. Ростовским не ограничиватся, вот начало жития Аввакума:

"По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам, - ничто же есмь". Вот что много рассуждать: не латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже 1 иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетельми хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня, грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь.

Всесвятая троице, боже и содетелю всего мира! поспеши и направи сердце мое начати с разумом и кончати делы благими, яже ныне хощу глаголати аз недостойный; разумея же свое невежество, припадая, молю ти ся и еже от тебя помощи прося: управи ум мой и утверди сердце мое приготовитися на творение добрых дел, да, добрыми делы просвещен, на судище десныя 2 ти страны причастник буду со всеми избранными твоими. И ныне, владыко, благослови, да, воздохнув от сердца, и языком возглаголю Дионисия Ареопагита о божественных именех, что есть богу присносущные имена истинные, еже есть близостные, и что виновные, сиречь похвальные. Сия суть сущие: сый, свет, истина, живот; только четыре свойственных, а виновных много; сия суть: господь, вседержитель, непостижим, неприступен, трисиянен, триипостасен, царь славы, непостоянен, огнь, дух, бог, и прочая по тому разумевай
."

И что понятней написано?
Надо будет академика Панченко найти, он как раз на эту тему писал.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 06 мар 2007, 09:32

Митрий Московский писал(а):В сер.18 - нач. 19 вв. "Елита" по-русски не говорила, мямлила что-то на смеси "французского с нижегородским" (примерно как и сейчас - блатной жаргон с англоизмами, но сейчас больше жаргона и меньще заимствованей, а тады наоборот). Пушкин вернулся к языку именно 17-го века и появилась "великая русская литература". Хаинье языка 17 в. вызвано обычным его незнанием. До сих пор в РГАДА валяются залежи документов 17 в. которых не касались с того самого времени, только с места на место перекладывают. :oops:


Lusor писал(а):Это верно. Произведения 17-го века намного проще читаются современным носителем русского языка, нежели памятники петровского волапюка.


Митрий человек с довольно своеобразным набором знаний, по этой причине он подобные вещи и пишет. Но вы то Лусор, постыдились бы поддакивать подобным заявлениям.
Вот Симеон Полоцкий к стилю "шедевров" которого вернулся согласно Митрию Пушкин:

Радость вселенней ныне сотворися,
аггелский собор днесь возвеселися...
Даеши славу Христу спасителю
и ты, усердно наш благодетелю
Богдан Матвеевичь, дедушко мой драгий,
рода нашего сам отче преблагий...
A мене, внучка, изволте щадити,
яко раба си в милости хранити,
Иже вам всех благ от Христа желаю,
с должным поклоном до ног припадаю.

Гениальные стихи, а?

Для сравнения эволюция поэзии в постпетровский период,

Антиох Кантемир:

Пахарь, соху ведучи иль оброк считая,
Не однажды вздыхает, слезы отирая:
«За что-де меня творец не сделал солдатом?
Не ходил бы в серяке, но в платье богатом,
Знал бы лишь ружье свое да свого капрала,
На правеже бы нога моя не стояла,
Для меня б свинья моя только поросилась,
С коровы мне ж молоко, мне б куря носилась;
А то все приказчице, стряпчице, княгине
Понеси в поклон, а сам жирей на мякине».
Пришел побор, вписали пахаря в солдаты —
Не однажды уж вспомнит дымные палаты,
Проклинает жизнь свою в зеленом кафтане,
Десятью в день заплачет по сером жупане.


Державин:
Алмазна сыплется гора
С высот четыремя скалами,
Жемчугу бездна и сребра
Кипит внизу, бьет вверх буграми;
От брызгов синий холм стоит,
Далече рев в лесу гремит.

Шумит, и средь густого бора
Теряется в глуши потом;
Луч чрез поток сверкает скоро;
Под зыбким сводом древ, как сном
Покрыты, волны тихо льются,
Рекою млечною влекутся.

Седая пена по брегам
Лежит буграми в дебрях темных;
Стук слышен млатов по ветрам,
Визг пил и стон мехов подъемных:
О водопад! в твоем жерле
Всё утопает в бездне, в мгле!

Ветрами ль сосны пораженны?-
Ломаются в тебе в куски;
Громами ль камни отторженны?-
Стираются тобой в пески;
Сковать ли воду льды дерзают?-
Как пыль стекляна ниспадают.

Волк рыщет вкруг тебя и, страх
В ничто вменяя, становится;
Огонь горит в его глазах,
И шерсть на нем щетиной зрится;
Рожденный на кровавый бой,
Он воет, согласясь с тобой.

Лань идет робко, чуть ступает,
Вняв вод твоих падущих рев,
Рога на спину приклоняет
И быстро мчится меж дерев;
Ее страшит вкруг шум, бурь свист
И хрупкий под ногами лист.

Ретивый конь, осанку горду
Храня, к тебе порой идет;
Крутую гриву, жарку морду
Подняв, храпит, ушми прядет,
И, подстрекаем быв, бодрится,
Отважно в хлябь твою стремится.

......

Жуковский 1812 год:

П е в е ц

На поле бранном тишина;
Огни между шатрами;
Друзья, здесь светит нам луна,
Здесь кров небес над нами.
Наполним кубок круговой!
Дружнее! руку в руку!
Запьем вином кровавый бой
И с падшими разлуку.
Кто любит видеть в чашах дно,
Тот бодро ищет боя...
О, всемогущее вино,
Веселие героя!

В о и н ы

Кто любит видеть в чашах дно,
Тот бодро ищет боя...
О, всемогущее вино,
Веселие героя!

П е в е ц

Сей кубок чадам древних лет!
Вам слава, наши деды!
Друзья, уже могущих нет;
Уж нет вождей победы;
Их домы вихорь разметал;
Их гробы срыли плуги;
И пламень ржавчины сожрал
Их шлемы и кольчуги;
Но дух отцов воскрес в сынах;
Их поприще пред нами...
Мы там найдем их славный прах
С их славными делами.

Смотрите, в грозной красоте,
Воздушными полками,
Их тени мчатся в высоте
Над нашими шатрами...
О Святослав, бич древних лет,
Се твой полет орлиной.
"Погибнем! мертвым срама нет!"-
Гремит перед дружиной.
И ты, неверных страх. Донской,
С четой двух соименных,
Летишь погибельной грозой
На рать иноплеменных.

И ты, наш Петр, в толпе вождей.
Внимайте клич: Полтава!
Орды пришельца снедь мечей,
И мир взывает: слава!
Давно ль, о хищник, пожирал
Ты взором наши грады?
Беги! твой кань и всадник пал!
Твой след - костей громады;
Беги! и стыд и страх сокрой
В лесу с твоим сарматом;
Отчизны враг сопутник твой:
Злодей владыке братом.
....

А теперь Лусор ответьте - вы и в самом деле разделяете бредовые идеи Митрия, о том, что
""Елита" по-русски не говорила, мямлила что-то на смеси "французского с нижегородским" (примерно как и сейчас - блатной жаргон с англоизмами, но сейчас больше жаргона и меньще заимствованей, а тады наоборот). Пушкин вернулся к языку именно 17-го века и появилась "великая русская литература".?
Понятно, что с образованием у Митрия не ахти, но вы то зачем поддерживаете подобную ахинею?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 06 мар 2007, 11:37

shuric
Образованный, вы наш, окромя церковной литературы 17 в., вы чего нибудь читали? Или атеизм не дозволяет? Например, письма Алексея Михайловича? Он к слову придумал пословицу: "Порвая колом, вторая соколом, остальные как пташечки", - это про рюмки в застолье, до сих пор пользуется популярностью, как тост.
А херр Питер ваш как раз говорить любил по-голандски, по русски писал с ошибками - очень торопился "реформы" делать. Ну а "академики" его - сплошь немцы - тоже по-русски изъясняться не могли, но "просвещали" дикарей-московитов. Вы - один из плодов этого "просвещения" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 06 мар 2007, 11:46

Митрий Московский писал(а):shuric
Образованный, вы наш, окромя церковной литературы 17 в., вы чего нибудь читали? Или атеизм не дозволяет? Например, письма Алексея Михайловича? Он к слову придумал пословицу: "Порвая колом, вторая соколом, остальные как пташечки", - это про рюмки в застолье, до сих пор пользуется популярностью, как тост.
А херр Питер ваш как раз говорить любил по-голандски, по русски писал с ошибками - очень торопился "реформы" делать. Ну а "академики" его - сплошь немцы - тоже по-русски изъясняться не могли, но "просвещали" дикарей-московитов. Вы - один из плодов этого "просвещения" :lol:


Вам нужны поговорки? "Промедление смерти подобно".
И коли вы взялись утверждать "Пушкин вернулся к языку именно 17-го века" давайте доказывайте сей перл филологической мысли. Не на болтовне, а на конкретных примерах.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 06 мар 2007, 11:59

На конкретных примерах?
Вот вам: обращение Сталина к совейскому народу в 1941 г. весьма напоминает речь Петра перед Полтавой. Когда петух клюнет в корму, любому "благодетелю", народ становиться "братьеми и сестрами", все начинают про Россиию вспоминать и про "корни", кои до того корчевали немилосердно. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 06 мар 2007, 18:19

Какое это имеет отношение к утверждению "Пушкин вернулся к языку именно 17-го века"?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 06 мар 2007, 19:20

Да вобщем-то никакова, вам не понять, если только у сканера спросить. К слову у Пушкина в "Капитанской дочке" дан прекрасный пример воспитания "елиты" 18 в. Если мне не изменяет память" "М-сье Жан в отечестве своем был парикмахер...", вот такие и учили "просвещенных" "чему-нибудь и как- нибудь" За сим откланиваюсь, надоело дерьмо в лоханке лопатой мешать. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Новый » 08 мар 2007, 07:33

Русский язык московских времен удостаивался самых противоположных оценок еще тогда. Серб-католик Юрий Крижанич, живший в России при Алексее Михайловиче (по-моему - провокатор, настолько чувствуется в его книжке намерение подорвать и разрушить самооценку народа той страны, в которой и о которой он писал), высказался так: "Язык наш (в смысле - славянский) беден, скучен, убог и ни на что не годится". А вот англичанин Джером Горсей, длительное время пребывавший при дворе Иоанна Грозного, назвал в своих мемуарах "славянский язык" (имея в виду, естественно, русский, который он хорошо знал) "самым богатым и изящным в мире" (sic) ("Россия 15-го - 17-го вв. глазами иностранцев", Лениздат, 1986, стр. 154).
При чтении "московских" текстов часто создается впечатление некоторого "косноязычия", поскольку в большей части этих текстов имело место смешение русского разговорного языка с церковнославянским. Но за это длительное смешивание язык был "вознагражден" в более поздние времена исключительным обилием тонов и оттенков в тех своих пластах, которые тематически или психологически имеют отношение к религии. Это и различение понятий "господин" и "Господь" (для сравнения, в английском "Господь" - "Lord"), и такие слова, как, допустим, "успение", "заушение", и т. д. И возможность использовать старинную лексику в качестве своей, а не чужеязычной, в переводах. Результат - например, "Илиада" Гнедича.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 мар 2007, 07:43

Лучший образец разговорно-песенного, естественного языка Московии - это, по-моему, шесть песен, записанных кем-то в начале 17-го столетия по просьбе побывавшего тогда в России некоего англичанина Ричарда Джемса. Они были найдены в английском архиве в 19-ом веке и переданы Российской Академии наук. У меня нет их под рукой, и наизусть я их не помню, но вот (приблизительно) строфы из стрелецкой песни-"молитвы": "Бережочек зыблется, а песочек сыплется, ледочек ломится, добры кони тонут, молодцы томятся... Ино Боже, Боже, сотворил Ты, Боже, да и небо-землю - сотвори нам, Боже, весновую службу. Не давай нам, Боже, зимовыя службы: зимовая служба - молодцам кручинно, а сердцу надсадно... (дальше двух строчек не помню) весновая служба - молодцам веселье, а сердцу утеха..." И так далее. По-моему, вполне понятный язык, причем не лишенный лирического оттенка. Тем более если учесть, что слагались эти песни людьми совершенно простыми и по большей части неграмотными. Есть еще две лирические песни о печальной участи постриженной в монастырь Ксении, Годуновой, дочери Бориса... Надо сказать, что в России не удосуживались беречь свой фольклор: понадобился любознательный англичанин, чтобы что-то подлинное сохранилось. Но я всё-таки не думаю, что был такой уж "регресс языка".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 мар 2007, 08:02

Shuric

С письменными источниками на Руси действительно было очень плохо. Но из этого еще вряд ли можно заключить об "отставании" этноса по фазе развития. Во-первых, имеется "Слово о полку Игореве", написанное в ту самую средневековую пору, от которой так мало осталось... Откуда бы взялась такая поэма у "малоразвитого" народа? Во-вторых, вспомним тот факт, что восточные славяне говорили тысячу лет назад (см. ПВЛ) НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. Этнос, географически очень разбросанный, разные части которого жили в достаточно непохожих природных и политических условиях. В древности либо в средневековье языки в подобных ситуациях обычно "расползались", поскольку язык, без развитой литературы, формируется в соответствии с жизненными реалиями и только с ними. Если в данном случае этого не произошло (или, напротив, ранее разноязычные общности как-то объединились - я выношу за скобки вопрос о предыстории славян) - значит, обязательно должен был иметь место некий культурный фактор, "сцементировавший" в единую общность живших в разных местах и в разных условиях людей. То есть, должны была быть культура пусть не "мирового значение", но более развитая, чем обычно принято считать. О том же говорит и проявленная славянами в средние века сильная способность АССИМИЛИРОВАТЬ в себе другие этносы. Включая достаточно развитые (например, "окологреческие" фракийцы и иллирийцы). Для того, чтобы ассимилировать, надо иметь "за душой" что-то хоть отчасти значительное, некую культуру: ассимиляция - процесс, имеющий свои закономерности... И фактор "численности" тут тоже ни при чем, поскольку, во-первых, некоторые из ассимилированных народностей тоже были очень многочисленны, а во-вторых, "большой народ" или "большой этнос" не появляется сам по себе: это тоже результат предыдущих ассимиляционных (а значит, культурных) "побед".
Я не хочу сказать, что объяснил сам себе эти парадоксы (источников и в самом деле крайне мало, и это идет вразрез с общепринятым представлением о "развитой культуре"). Но однозначные выводы делать всё-таки трудно.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 09 мар 2007, 10:44

Новый писал(а):Русский язык московских времен удостаивался самых противоположных оценок еще тогда. Серб-католик Юрий Крижанич, живший в России при Алексее Михайловиче (по-моему - провокатор, настолько чувствуется в его книжке намерение подорвать и разрушить самооценку народа той страны, в которой и о которой он писал), высказался так: "Язык наш (в смысле - славянский) беден, скучен, убог и ни на что не годится". А вот англичанин Джером Горсей, длительное время пребывавший при дворе Иоанна Грозного, назвал в своих мемуарах "славянский язык" (имея в виду, естественно, русский, который он хорошо знал) "самым богатым и изящным в мире" (sic) ("Россия 15-го - 17-го вв. глазами иностранцев", Лениздат, 1986, стр. 154).
При чтении "московских" текстов часто создается впечатление некоторого "косноязычия", поскольку в большей части этих текстов имело место смешение русского разговорного языка с церковнославянским. Но за это длительное смешивание язык был "вознагражден" в более поздние времена исключительным обилием тонов и оттенков в тех своих пластах, которые тематически или психологически имеют отношение к религии. Это и различение понятий "господин" и "Господь" (для сравнения, в английском "Господь" - "Lord"), и такие слова, как, допустим, "успение", "заушение", и т. д. И возможность использовать старинную лексику в качестве своей, а не чужеязычной, в переводах. Результат - например, "Илиада" Гнедича.


Про устный язык сказать уверено ничего не могу, но письменный язык московской эпохи был не косноязычен, а чудовищно косноязычен.
"Старинная лексика" это во первых явление сугубо постпетровской эпохи (сами смотрите - когда жил Гнедич, и что он переводил?) во вторых в английском языке она тоже имеется (как и в остальных европейских языках вероятно). Господь и господин, кстати, если я правильно помню lord и Lord и таковое различие если не ошибаюсь возникло в русском языке уже в постпетровскую эпоху.
Если же брать именно устный язык то Петр прямо приказал отказатся от тогдашней "литературной" речи, и писать в соответствии с нормами речи устной. И если посмотреть документы петровского времени, то создается впечатление, что и устная речь была тогда на довольно низком уровне (хотя конечно гораздо лучше речи "литературной"). А ведь язык это не просто способ общения - это форма мышления. Соответствено дефекты языка означали дефекты интеллекта целой нации.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 09 мар 2007, 10:54

Новый писал(а):Лучший образец разговорно-песенного, естественного языка Московии - это, по-моему, шесть песен, записанных кем-то в начале 17-го столетия по просьбе побывавшего тогда в России некоего англичанина Ричарда Джемса. Они были найдены в английском архиве в 19-ом веке и переданы Российской Академии наук. У меня нет их под рукой, и наизусть я их не помню, но вот (приблизительно) строфы из стрелецкой песни-"молитвы": "Бережочек зыблется, а песочек сыплется, ледочек ломится, добры кони тонут, молодцы томятся... Ино Боже, Боже, сотворил Ты, Боже, да и небо-землю - сотвори нам, Боже, весновую службу. Не давай нам, Боже, зимовыя службы: зимовая служба - молодцам кручинно, а сердцу надсадно... (дальше двух строчек не помню) весновая служба - молодцам веселье, а сердцу утеха..." И так далее. По-моему, вполне понятный язык, причем не лишенный лирического оттенка. Тем более если учесть, что слагались эти песни людьми совершенно простыми и по большей части неграмотными. Есть еще две лирические песни о печальной участи постриженной в монастырь Ксении, Годуновой, дочери Бориса... Надо сказать, что в России не удосуживались беречь свой фольклор: понадобился любознательный англичанин, чтобы что-то подлинное сохранилось. Но я всё-таки не думаю, что был такой уж "регресс языка".


Песни записаные англичанином не видел, но "былины" мне известны. Они записаны не в XVII веке а гораздо позднее, но вероятно мало отличаются от фольклора соответствующего периода. ИМХО их литературный уровень - ниже плинтуса.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 09 мар 2007, 11:02

Новый писал(а):Shuric

С письменными источниками на Руси действительно было очень плохо. Но из этого еще вряд ли можно заключить об "отставании" этноса по фазе развития. Во-первых, имеется "Слово о полку Игореве", написанное в ту самую средневековую пору, от которой так мало осталось... Откуда бы взялась такая поэма у "малоразвитого" народа? Во-вторых, вспомним тот факт, что восточные славяне говорили тысячу лет назад (см. ПВЛ) НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. Этнос, географически очень разбросанный, разные части которого жили в достаточно непохожих природных и политических условиях. В древности либо в средневековье языки в подобных ситуациях обычно "расползались", поскольку язык, без развитой литературы, формируется в соответствии с жизненными реалиями и только с ними. Если в данном случае этого не произошло (или, напротив, ранее разноязычные общности как-то объединились - я выношу за скобки вопрос о предыстории славян) - значит, обязательно должен был иметь место некий культурный фактор, "сцементировавший" в единую общность живших в разных местах и в разных условиях людей. То есть, должны была быть культура пусть не "мирового значение", но более развитая, чем обычно принято считать. О том же говорит и проявленная славянами в средние века сильная способность АССИМИЛИРОВАТЬ в себе другие этносы. Включая достаточно развитые (например, "окологреческие" фракийцы и иллирийцы). Для того, чтобы ассимилировать, надо иметь "за душой" что-то хоть отчасти значительное, некую культуру: ассимиляция - процесс, имеющий свои закономерности... И фактор "численности" тут тоже ни при чем, поскольку, во-первых, некоторые из ассимилированных народностей тоже были очень многочисленны, а во-вторых, "большой народ" или "большой этнос" не появляется сам по себе: это тоже результат предыдущих ассимиляционных (а значит, культурных) "побед".
Я не хочу сказать, что объяснил сам себе эти парадоксы (источников и в самом деле крайне мало, и это идет вразрез с общепринятым представлением о "развитой культуре"). Но однозначные выводы делать всё-таки трудно.


Наличие отдельных достижений отрицать никак не приходится, но если сравнивать древнюю Русь (или любую другую славянскую страну, кроме может Чехии) с современными ей развитыми государствами зап. Европы, то совершенно очевидно серьезное отставание. Ну где на Руси были скажем Роджер Бекон или Николя Орезм?
И в области литературы - обьем таковой сравнительно с литературой европейской чудовищно низок (не считал, но вероятно в сотни раз ниже).
А ассимиляция и сохранение языка - это вопрос темный.
При желании их можно интерпретировать и прямо противоположным образом - как доказательство запаздывания.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 10 мар 2007, 20:25

Shuric

Есть у меня любопытная книжка из серии "Литературные памятники": "Троянские сказания. Средневековые рыцарские романы о троянской войне по русским рукописям 16-17 веков." Изд-во "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1972. Там четыре повести (старинные тексты и переводы О. В. Творогова) и еще одна в "Приложениях". Вот беру наугад цитату: "Восходящи же зори красными лучами и солнцу златому светом малым холми и горы просвещающу, Язон (там про аргонавтов повествуется в качестве предыстории) тайне воставает от ложа со Еркулесом и со иными, и Оетеса царя к полате приходят, в ней же сам царь живяше со многими предстоящими, венцем украшен..." И вот примерно такой язык во всех этих текстах: вполне связный, эстетичный и пригодный для выражения любых мыслей и чувств. Я понимаю, что всё это переводы, но ведь они были возможны, и на них был социальный заказ. Самый ранний из этих переводов был выполнен, кажется, при Василии 3-ем, в начале 16-го столетия. Так что "косноязычие" всё-таки было не везде. Тем более, что имеются еще "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище", а это, можно сказать, "раннемосковская" литература.
Насчет былин. Я далек от того, чтобы превозносить их художественные достоинства, и не очень понимаю людей, считающих эти произведения "эпосом". Они не отвечают хотя бы таким нормам эпической литературы, как, допустим, психологическая дистанцированность сказителя от героев (торжественный, а не фамильярный тон по отношению к ним), четко очерченные родословные и биографии персонажей, тенденция к трагизму. Это скорее простонародные "фаблио", зарождались же они, видимо, еще в домосковскую эпоху. Сюжетно-психологический стержень любой из былин относится к киевским временам, а ЗАРОЖДАЕТСЯ (не формируется окончательно, а именно зарождается) фольклорное предание всегда в умах и в устах современников тех событий, о коих оно рассказывает: простонародье живет настоящим, а не прошлым. Сильной воли к сохранению и увековечиванию этого фольклора в народе не было: факт, что уцелел он почти исключительно на периферии. Конечно, вряд ли былины и в первоначальном, подлинном своём виде отличались изысканностью, но крайне плачевное состояние, в котором они до нас дошли, является результатом того, что передавались они из уст в уста, из поколение в поколение, не по принципу хотя бы минимального сказительского профессионализма, а по родству или по соседству, полумашинально, и рассказывались деревенскими дедушками на завалинках, а не пелись на княжеских или царских пирах. Сыграло роль, естественно, и то, что сохраняла их в основном крестьянская среда, наименее культурная из всех (я и не утверждал - см. один из предыдущих постов, - что "мещанские романсы" создавались крестьянами, хотя учтем, что из крестьян вышел, например, Есенин). Поэтому былины я не стал бы считать основным показателем состояния русского языка в какую-либо эпоху.
При этом надо сказать, что крестьянство в любой стране, не в одной России, было наименее развитой и "творческой" частью населения. У Золя, между прочим, есть повестушка под названием "Крестьяне": там французская деревня рисуется столь неприглядно, что тоска берёт. Даже в бунинских "Деревне" и "Суходоле", при всей дикости изображаемого уклада, у героев всё-таки больше нормальных человеческих чувств, и в речи их иногда проскальзывают "искорки поэтичности"...
Вообще, что касается фольклора, а также закономерностей, связанных с давним одноязычием этноса и с его ассимилирующим потенциалом, - по этим вопросам я подробно высказываюсь в собственной книге (о культурной предыстории России), которую аннотировал на 4-ой стр. темы "Снова о крещении Руси" (тема эта заглохла и, возможно, откочевала на вторую стр. раздела "Средние века" - я забыл проверить). Если будете смотреть, эта тематика во второй и третьей главах (не считая "Пролога").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4