Россия и мир средиземноморской цивилизации

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Сообщение thor » 11 мар 2007, 10:23

Lusor писал(а):Это верно. Произведения 17-го века намного проще читаются современным носителем русского языка, нежели памятники петровского волапюка.


Не буду касаться литературы, но что касается языка приказных дьяков и челобитных, то они читаются намного проще и понятнее, нежели "творения" херра Питера и его птенцов, и так вплоть до самого конца XVIII века. Shurik'у это, естественно, неведомо, ибо в архивах он не сидел и с документами не работал. Он же и его сканер же выше этого! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 12:33

thor писал(а):
Lusor писал(а):Это верно. Произведения 17-го века намного проще читаются современным носителем русского языка, нежели памятники петровского волапюка.


Не буду касаться литературы, но что касается языка приказных дьяков и челобитных, то они читаются намного проще и понятнее, нежели "творения" херра Питера и его птенцов, и так вплоть до самого конца XVIII века. Shurik'у это, естественно, неведомо, ибо в архивах он не сидел и с документами не работал. Он же и его сканер же выше этого! :evil:


Обсуждаем то мы как раз искусство так что "не буду касаться литературы" не принимается.
Но впрочем если вы утверждаете, что "что касается языка приказных дьяков и челобитных, то они читаются намного проще и понятнее, нежели "творения" херра Питера и его птенцов, и так вплоть до самого конца XVIII века " - можете привести доказательства?
Последний раз редактировалось shuric 12 мар 2007, 12:45, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 12:43

Новый писал(а):Shuric

Есть у меня любопытная книжка из серии "Литературные памятники": "Троянские сказания. Средневековые рыцарские романы о троянской войне по русским рукописям 16-17 веков." Изд-во "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1972. Там четыре повести (старинные тексты и переводы О. В. Творогова) и еще одна в "Приложениях". Вот беру наугад цитату: "Восходящи же зори красными лучами и солнцу златому светом малым холми и горы просвещающу, Язон (там про аргонавтов повествуется в качестве предыстории) тайне воставает от ложа со Еркулесом и со иными, и Оетеса царя к полате приходят, в ней же сам царь живяше со многими предстоящими, венцем украшен..." И вот примерно такой язык во всех этих текстах: вполне связный, эстетичный и пригодный для выражения любых мыслей и чувств. Я понимаю, что всё это переводы, но ведь они были возможны, и на них был социальный заказ. Самый ранний из этих переводов был выполнен, кажется, при Василии 3-ем, в начале 16-го столетия. Так что "косноязычие" всё-таки было не везде. Тем более, что имеются еще "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище", а это, можно сказать, "раннемосковская" литература.


Да я бы не сказал, что не было косноязычия. Сравните с переводом Гнедича. Т.е. относительно языка XIX века язык средневековья очень косноязычен. Та же история была и у других европейских народов, но у них переход к современному языку произошел намного раньше, чем в России. Кроме того надо смотреть динамику - подозреваю, что в XVI-XVII веках косноязычие на Руси не уменьшалось а нарастало. Помнится Гаспаров отмечал что "Слово" гораздо ближе к поэзии XIX века, чем позднейшие произведения. Предполагаю, что та же история с иными произведениями.

Новый писал(а):Shuric
Насчет былин. Я далек от того, чтобы превозносить их художественные достоинства, и не очень понимаю людей, считающих эти произведения "эпосом". Они не отвечают хотя бы таким нормам эпической литературы, как, допустим, психологическая дистанцированность сказителя от героев (торжественный, а не фамильярный тон по отношению к ним), четко очерченные родословные и биографии персонажей, тенденция к трагизму. Это скорее простонародные "фаблио", зарождались же они, видимо, еще в домосковскую эпоху. Сюжетно-психологический стержень любой из былин относится к киевским временам, а ЗАРОЖДАЕТСЯ (не формируется окончательно, а именно зарождается) фольклорное предание всегда в умах и в устах современников тех событий, о коих оно рассказывает: простонародье живет настоящим, а не прошлым. Сильной воли к сохранению и увековечиванию этого фольклора в народе не было: факт, что уцелел он почти исключительно на периферии. Конечно, вряд ли былины и в первоначальном, подлинном своём виде отличались изысканностью, но крайне плачевное состояние, в котором они до нас дошли, является результатом того, что передавались они из уст в уста, из поколение в поколение, не по принципу хотя бы минимального сказительского профессионализма, а по родству или по соседству, полумашинально, и рассказывались деревенскими дедушками на завалинках, а не пелись на княжеских или царских пирах. Сыграло роль, естественно, и то, что сохраняла их в основном крестьянская среда, наименее культурная из всех (я и не утверждал - см. один из предыдущих постов, - что "мещанские романсы" создавались крестьянами, хотя учтем, что из крестьян вышел, например, Есенин). Поэтому былины я не стал бы считать основным показателем состояния русского языка в какую-либо эпоху.
При этом надо сказать, что крестьянство в любой стране, не в одной России, было наименее развитой и "творческой" частью населения. У Золя, между прочим, есть повестушка под названием "Крестьяне": там французская деревня рисуется столь неприглядно, что тоска берёт. Даже в бунинских "Деревне" и "Суходоле", при всей дикости изображаемого уклада, у героев всё-таки больше нормальных человеческих чувств, и в речи их иногда проскальзывают "искорки поэтичности"...
Вообще, что касается фольклора, а также закономерностей, связанных с давним одноязычием этноса и с его ассимилирующим потенциалом, - по этим вопросам я подробно высказываюсь в собственной книге (о культурной предыстории России), которую аннотировал на 4-ой стр. темы "Снова о крещении Руси" (тема эта заглохла и, возможно, откочевала на вторую стр. раздела "Средние века" - я забыл проверить). Если будете смотреть, эта тематика во второй и третьей главах (не считая "Пролога").


Тут я вполне согласен. Но сравнивать русскую и фр. деревню надо не по лит. произведениям а по обьективеым показателям. А по ним видно фазовое отставание русской деревни лет этак на 300. А так конечно деревня это везде плохо.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 12 мар 2007, 12:49

shuric писал(а): А так конечно деревня это везде плохо.


А продукты в магазинах растут? :wink:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 12 мар 2007, 12:52

Дмитрий Лопаткин писал(а):
shuric писал(а): А так конечно деревня это везде плохо.


А продукты в магазинах растут? :wink:


Нет, на деревьях - на колбасном, пряничном,хлебном, а еще есть такое растение, как баранец - так то вообще и шерсть дает, и мясо... :wink: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 13:37

Дмитрий Лопаткин писал(а):
shuric писал(а): А так конечно деревня это везде плохо.


А продукты в магазинах растут? :wink:


И что, деревня от этого становится лучше?
Впрочем практика показывает, что чем меньше народу в стране живет в деревне, тем лучше эта страна обеспечена продовольствием. А лучше всего когда деревень нет вообще - как в США.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 12 мар 2007, 14:30

За что вы так не любите традиционное общество?
По вашему верх прогресса - это городская жизнь и ночные клубы?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 14:34

Дмитрий Лопаткин писал(а):За что вы так не любите традиционное общество??


Традиционное общество, это явление вроде ритуального людоедства или скажем рабовладения. На определенном этапе оно неизбежно, но это не значит, что оно представляет из себя нечто хорошее.

Дмитрий Лопаткин писал(а):По вашему верх прогресса - это городская жизнь и ночные клубы?


Городская жизнь на сегодняшний день - да, ночные клубы - нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 15 мар 2007, 19:21

Shuric

Однозначно судить о "фазовом отставании" трудно хотя бы потому, что в странах очень древней культуры (в Индии, например) "деревни" в классическом понимании этого слова гораздо больше, чем в Европе. Если же ограничиться только европейским культурным пространством, то опять-таки в древней романтической Италии (особенно на юге и в Сицилии) и в Испании, тоже имеющей латинские истоки, куда больше признаков аграрной и патриархальной культуры, чем северной Европе - в Скандинавии и даже в Финляндии, т. е. в странах, которые "опережением по фазе" похвастаться не могут: не длинная у них история. И процент грамотности в этих странах (хотя бы в некоторых из них) был ещё в 19-ом веке выше, чем во Франции (я это вычитал где-то у Гюго, но не помню, где именно), не говоря уже об Испании и Португалии. Это связано скорее с ТИПОМ культуры (протестантизм стимулировал распространение грамотности и самостоятельного мышления - поначалу только религиозного, но это повлияло и на прочие аспекты жизни), чем с фазой её развития.
Надо сказать, что в литературе наиболее "передовых" стран была тенденция воспринимать и описывать более патриархальную, сохранившую средневековые черты и колорит "деревни" южную Европу в качестве чего-то экзотического. Особенно у французов: "Кармен" и "Коломба" Мериме, итальянские и греко-албанские зарисовки в "Графе Монте-Кристо" Дюма и тому подобное. Был целый жанр "цивилизованной экзотики". Можно было, конечно, писать и "про индейцев", но у тех - при всей величавости их речей у Фенимора Купера, - всё-таки только вигвамы, вампумы и бизоны, а тут и "патриархальный уклад", и вместе с тем города, дворцы, письменность и, что для романтической литературы первостепенно, красивые женщины...
И интересно, что Россия входила в ту же категорию. в тот же тип "экзотических ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран". Благодаря этому появились и "Учитель фехтования" Дюма, и "Михаил Строгов" Жюля Верна (хотя это, конечно, и "фэнтези"). И у Мериме есть что-то о Лжедмитрии - я, правда, не читал... Вы скажете, что на восприятии литераторов нельзя ещё основывать строго научное определение типа культуры той или иной страны; безусловно, но материал к размышлению это всё-таки даёт.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 15 мар 2007, 20:31

Что же касается скудости источников, то опять-таки хорошая параллель - древние латиняне. Ведь известное нам римское культурное творчество начинается века со 2-го до н. э.: почти всё более раннее, что до нас дошло, - это списки законов. Я пишу "ПОЧТИ". потому что, возможно, чего-то не знаю; но даже если и так - ничего ЗНАЧИТЕЛЬНОГО римляне до своей окончательной "эллинизации" не создали... Было ли это "отставанием по фазе" по сравнению со многими другими народами, лучше сохранившие своё "самобытное" культурное достояние? Или, может быть, римляне просто очень сильно втянулись в греческую культурную сферу - ещё в архаический период, начиная со времен, когда в Италии, веке в 8-ом, кажется, до н. э., появились первые эллинские колонии (назовем это условно "первой эллинизацией" латинян), - и греческое влияние на длительное время ослабило и почти подавило у них импульсы к собственному, сколько-нибудь самобытному творчеству. На длительное время, но не навсегда. Происходило внутреннее становление, и когда римская культура, наконец, "заговорила", её голос был достаточно зрелым. Аналогично, на мой взгляд, обстояло дело и в России (правда, здесь и в дотатарские времена, и в Московии всё-таки была литература, хотя с 19-ым веком её и не сравнить). Допетровская Россия, а ранее восточные славяне, были очень сильно "захвачены" греко-византийским влиянием (как бы к нему ни относиться), и это на время притупило волю к "творческому цветению"... Но культура 19-го столетия является ЗРЕЛОЙ, её так или иначе не назовешь культурой "исторически молодого" народа.
Насчет "Слова о полку Игореве" - безусловно, оно стоит ближе какого бы то ни было иного произведения допетровских времен к русской поэзии 19-го столетия - просто по своему художественному уровню.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 16 мар 2007, 08:33

Новый писал(а):Shuric

Однозначно судить о "фазовом отставании" трудно хотя бы потому, что в странах очень древней культуры (в Индии, например) "деревни" в классическом понимании этого слова гораздо больше, чем в Европе. Если же ограничиться только европейским культурным пространством, то опять-таки в древней романтической Италии (особенно на юге и в Сицилии) и в Испании, тоже имеющей латинские истоки, куда больше признаков аграрной и патриархальной культуры, чем северной Европе - в Скандинавии и даже в Финляндии, т. е. в странах, которые "опережением по фазе" похвастаться не могут: не длинная у них история.



Длительность истории тут не при чем. Индия по сравнению с Европой безнадежно отсталая страна, не смотря на всю свою историю. Маколей некогда заявил, что одна полка европейского книжного шкафа стоит всей индийской цивилизации, и ведь не скажешь что он ошибался.

Юг Европы однозначно отставал по фазе от протестанстского севера, опять таки длина истории тут роли не играла. Просто протестансткий север развивался намного быстрее католического юга.




Новый писал(а):И процент грамотности в этих странах (хотя бы в некоторых из них) был ещё в 19-ом веке выше, чем во Франции (я это вычитал где-то у Гюго, но не помню, где именно), не говоря уже об Испании и Португалии. Это связано скорее с ТИПОМ культуры (протестантизм стимулировал распространение грамотности и самостоятельного мышления - поначалу только религиозного, но это повлияло и на прочие аспекты жизни), чем с фазой её развития.



Совершенно верно. Но этот протестансткий тип культуры означал большую скорость развития и соответственно определял фазовое отставание католических стран. Наихудшие же темпы развития в Европе демонстрировал православный тип культуры. Вернее сказать он демонстрировал полную неспособность к развитию (отсюда вывод - православие России ненужно и пощрять его не следует).


Новый писал(а):Надо сказать, что в литературе наиболее "передовых" стран была тенденция воспринимать и описывать более патриархальную, сохранившую средневековые черты и колорит "деревни" южную Европу в качестве чего-то экзотического. Особенно у французов: "Кармен" и "Коломба" Мериме, итальянские и греко-албанские зарисовки в "Графе Монте-Кристо" Дюма и тому подобное. Был целый жанр "цивилизованной экзотики". Можно было, конечно, писать и "про индейцев", но у тех - при всей величавости их речей у Фенимора Купера, - всё-таки только вигвамы, вампумы и бизоны, а тут и "патриархальный уклад", и вместе с тем города, дворцы, письменность и, что для романтической литературы первостепенно, красивые женщины...
И интересно, что Россия входила в ту же категорию. в тот же тип "экзотических ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран". Благодаря этому появились и "Учитель фехтования" Дюма, и "Михаил Строгов" Жюля Верна (хотя это, конечно, и "фэнтези"). И у Мериме есть что-то о Лжедмитрии - я, правда, не читал... Вы скажете, что на восприятии литераторов нельзя ещё основывать строго научное определение типа культуры той или иной страны; безусловно, но материал к размышлению это всё-таки даёт.


О Лжедмитрии есть незаконченая драма Шиллера (и еще пьеса Лопе де Вега). Но да дело не в этом - в передовой Европе русских в большинстве случаев не считали цивилизованой нацией. Если итальянцев или испанцев еще считали цивилизоваными людьми хотя и второго сорта, то русских (или "греко-албанцев") рассматривали как варваров. Сравнение русских "хрестьян" с австралийскими аборигенами вырезано ввиду сомнительной установки о неполноценности и одних, и других
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 16 мар 2007, 08:47

Новый писал(а):Что же касается скудости источников, то опять-таки хорошая параллель - древние латиняне. Ведь известное нам римское культурное творчество начинается века со 2-го до н. э.: почти всё более раннее, что до нас дошло, - это списки законов. Я пишу "ПОЧТИ". потому что, возможно, чего-то не знаю; но даже если и так - ничего ЗНАЧИТЕЛЬНОГО римляне до своей окончательной "эллинизации" не создали... Было ли это "отставанием по фазе" по сравнению со многими другими народами, лучше сохранившие своё "самобытное" культурное достояние? Или, может быть, римляне просто очень сильно втянулись в греческую культурную сферу - ещё в архаический период, начиная со времен, когда в Италии, веке в 8-ом, кажется, до н. э., появились первые эллинские колонии (назовем это условно "первой эллинизацией" латинян), - и греческое влияние на длительное время ослабило и почти подавило у них импульсы к собственному, сколько-нибудь самобытному творчеству. На длительное время, но не навсегда. Происходило внутреннее становление, и когда римская культура, наконец, "заговорила", её голос был достаточно зрелым. Аналогично, на мой взгляд, обстояло дело и в России (правда, здесь и в дотатарские времена, и в Московии всё-таки была литература, хотя с 19-ым веком её и не сравнить).



Я в принципе согласен, с одной оговоркой - роль основы для русской культуры сыграла западноевропейская культура восходящая к античным истокам. Роль же Византии была сугубо негативной.



Новый писал(а): Допетровская Россия, а ранее восточные славяне, были очень сильно "захвачены" греко-византийским влиянием (как бы к нему ни относиться), и это на время притупило волю к "творческому цветению"... Но культура 19-го столетия является ЗРЕЛОЙ, её так или иначе не назовешь культурой "исторически молодого" народа.



Опять таки я согласен. Только захвачены не "греко-византийским влиянием" а просто византийским (ну или христианско-византийским), которое затормозило всякое развитие. Когда же таковое было заменено (правда лишь для части населения) нормальными языческими "греко-европейскими" ценностями, началось быстрое развитие наук и искусств. Отсюда вывод - чем меньше византийшины, тем лучше.

Новый писал(а):Насчет "Слова о полку Игореве" - безусловно, оно стоит ближе какого бы то ни было иного произведения допетровских времен к русской поэзии 19-го столетия - просто по своему художественному уровню.


У меня такое впечатление, что и летописи эпохи Древней Руси тоже написаны лучшим языком, чем документы XVI - XVII веков. Вероятно усиление православной церкви в этот период, и исчезновение язычества негативно сказались на русском языке.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 16 мар 2007, 09:12

Ах, какие мы цивилизованные. :shock: :lol:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение shuric » 16 мар 2007, 09:37

Какие есть.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 16 мар 2007, 09:46

shuric писал(а): Но да дело не в этом - в передовой Европе русских в большинстве случаев не считали цивилизованой нацией. Если итальянцев или испанцев еще считали цивилизоваными людьми хотя и второго сорта, то русских (или "греко-албанцев") рассматривали как варваров. Применительно к русским "хрестьянам" это было вполне справедливо - по культурному уровню они были полноценными дикарями, немногим лучше аборигенов Австралии.


Все, приплыли, уважаемые, сушите весла! :evil: Аффтар жжот нипадецки! :evil: :evil: Дальше уже некуда! :evil: Русских "хрестьян" сравнили с папуасами и австралийскими аборигенами. Осталось приписать им только людоедские наклонности, увязав их с византийщиной и православием (они же, "хрестьяне", во время евхаристии потребляют тело и кровь Христову)! :evil: No comments! Осталось только одно вызвать на дуэль или по простому, по нецивилизованному, по "хрестьянски", набить морду автору сего высказывания (модераторам - можете удалить или весь пост целиком, или это место за политнекорректность, но такого русофобского высказывания на нашем форуме, насколько мне не изменяет память, еще не было :evil: :evil: . Даже наш "друг " с берегов Волги такого не писал! :evil: ) за такие вот высказывание в адрес наших предков! :evil: :evil: :evil: Вот оно, торжество "демокрадии"! :evil: :evil:
P.S. Поздравляю от всей души Stanislaw'а с таким союзничком в борьбе за истинность и нефальсифицированность русской истории - дальше некуда! :evil: ). Скажи мне, кто твой друг, и я скажу - кто ты! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron