Россия и мир средиземноморской цивилизации

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение thor » 09 фев 2007, 13:37

Нету или не искали (не испытывали необходимости)7 Первая попавшаяся ссылка на текст в переводе акад. Лихачева: http://www.pixet.ru/ref.php?p=load&id=18023
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 09 фев 2007, 13:38

thor писал(а):Нету или не искали (не испытывали необходимости)7 Первая попавшаяся ссылка на текст в переводе акад. Лихачева: http://www.pixet.ru/ref.php?p=load&id=18023


Мне не понравилась надпись "Чтобы скачать данную работу отправьте sms com 18023 на номер 8881 и введите в форму ниже полученный код."

Впрочем нашел нормальную ссылку - http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 09 фев 2007, 13:44

В год 6479 (971). Пришел Святослав в Переяславец, и затворились болгары в городе. И вышли болгары на битву со Святославом, и была сеча велика, и стали одолевать болгары. И сказал Святослав своим воинам: "Здесь нам и умереть; постоим же мужественно, братья и дружина!". И к вечеру одолел Святослав, и взял город приступом, и послал к грекам со словами: "Хочу идти на вас и взять столицу вашу, как и этот город". И сказали греки: "Невмоготу нам сопротивляться вам, так возьми с нас дань и на всю свою дружину и скажи, сколько вас, и дадим мы по числу дружинников твоих". Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. И выставили греки против Святослава сто тысяч, и не дали дани. И пошел Святослав на греков, и вышли те против русских. Когда же русские увидели их - сильно испугались такого великого множества воинов, но сказал Святослав: "Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим - должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвым не ведом позор. Если же побежим - позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь". И ответили воины: "Где твоя голова ляжет, там и свои головы сложим". И исполчились русские, и была жестокая сеча, и одолел Святослав, а греки бежали. И пошел Святослав к столице, воюя и разбивая города, что стоят и доныне пусты. И созвал царь бояр своих в палату, и сказал им: "Что нам делать: не можем ведь ему сопротивляться?". И сказали ему бояре: "Пошли к нему дары; испытаем его: любит ли он золото или паволоки?". И послал к нему золото и паволоки с мудрым мужем, наказав ему: "Следи за его видом, и лицом, и мыслями". Он же, взяв дары, пришел к Святославу. И поведали Святославу, что пришли греки с поклоном, И сказал он: "Введите их сюда". Те вошли, и поклонились ему, и положили перед ним золото и паволоки. И сказал Святослав своим отрокам, смотря в сторону: "Спрячьте". Греки же вернулись к царю, и созвал царь бояр. Посланные же сказали: "Пришли-де мы к нему и поднесли дары, а он и не взглянул на них - приказал спрятать". И сказал один: "Испытай его еще раз: пошли ему оружие". Они же послушали его, и послали ему меч и другое оружие, и принесли ему. Он же взял и стал царя хвалить, выражая ему любовь и благодарность. Снова вернулись посланные к царю и поведали ему все, как было. И сказали бояре: "Лют будет муж этот, ибо богатством пренебрегает, а оружие берет. Соглашайся на дань". И послал к нему царь, говоря так: "Не ходи к столице, возьми дань, сколько хочешь", ибо немного не дошел он до Царьграда. И дали ему дань; он же брал и на убитых, говоря: "Возьмет-де за убитого род его". Взял же и даров много и возвратился в Переяславец со славою великою, Увидев же, что мало у него дружины, сказал себе: "Как бы не убили какой-нибудь хитростью и дружину мою, и меня". так как многие погибли в боях. И сказал: "Пойду на Русь, приведу еще дружины".

И отправил послов к царю в Доростол, ибо там находился царь, говоря так: "Хочу иметь с тобою прочный мир и любовь". Царь же, услышав это, обрадовался и послал к нему даров больше прежнего. Святослав же принял дары и стал думать с дружиною своею, говоря так: "Если не заключим мир с царем и узнает царь, что нас мало, то придут и осадят нас в городе. А Русская земля далеко, а печенеги нам враждебны, и кто нам поможет? Заключим же с царем мир: ведь они уже обязались платить нам дань, - того с нас и хватит. Если же перестанут нам платить дань, то снова из Руси, собрав множество воинов, пойдем на Царьград". И была люба речь эта дружине, и послали лучших мужей к царю, и пришли в Доростол, и сказали о том царю. ".





"Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. " - ответ на песни о любви русских к Византии.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 09 фев 2007, 13:48

А можно еще вот здесь посмотреть - адаптированный вариант: http://old-rus.narod.ru/02.html. Пользуйтесь на здоровье, для хорошего человека ничего не жалко! :wink:
Древнерусская пословица: Бог, дай сдоровне к сему багатию: что кун – то все в калите, что пърт, то все на собе. Удавися, убожие, смотря на мене! :wink: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 фев 2007, 13:50

shuric писал(а):"Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. " - ответ на песни о любви русских к Византии.



А еще наши предки говорили о Византии вот так:

В год 6495 (987). Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли жиды. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира. Мудро говорят они, и чудно слышать их, и каждому любо их послушать, рассказывают они и о другом свете: если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова восстанет, и не умереть ему вовеки; если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы посоветуете? что ответите?". И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10, и сказали им: "Идите сперва к болгарам и испытайте веру их". Они же отправились, и, придя к ним, видели их скверные дела и поклонение в мечети, и вернулись в землю свою. И сказал им Владимир: "Идите еще к немцам, высмотрите и у них все, а оттуда идите в Греческую землю". Они же пришли к немцам, увидели службу их церковную, а затем пришли в Царьград и явились к царю. Царь же спросил их: "Зачем пришли?". Они же рассказали ему все. Услышав это, царь обрадовался и в тот же день сотворил им почести великие. На следующий же день послал к патриарху, так говоря ему: "Пришли русские разузнать о вере нашей, приготовь церковь и клир и сам оденься в святительские ризы, чтобы видели они славу Бога нашего". Услышав об этом, патриарх повелел созвать клир, сотворил по обычаю праздничную службу, и кадила взожгли, и устроили пение и хоры. И пошел с русскими в церковь, и поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему. Они же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цари Василий и Константин, и сказали им: "Идите в землю вашу", и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. И созвал князь бояр своих и старцев, и сказал Владимир: "Вот пришли посланные нами мужи, послушаем же все, что было с ними", - и обратился к послам: "Говорите перед дружиною". Они же сказали: "Ходили в Болгарию, смотрели, как они молятся в храме, то есть в мечети, стоят там без пояса; сделав поклон, сядет и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их. И пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали - на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, - знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать". Сказали же бояре: "Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей". И спросил Владимир: "Где примем крещение?". Они же сказали: "Где тебе любо".

Мяч в поле! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 09 фев 2007, 13:53

Так это церковники рекламировали свою веру. Странно было бы ожидать чего то иного. О византийцах же как таковых - "хитры и лживы". Так что византофобия появилась на Руси задолго до перевода Гиббона.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 09 фев 2007, 14:23

Естественно, что у Вас и на это есть оригинальный ответ - во всем виновата Церковь и попы! Как это я до этого не дошел своим умом - действительно, грешен есть и скудоумен! Вельми зело благодарен за то, что просветили, впредь буду искать везде происки церковников, как только запахнет благожелательным отзывом в сторону "голимых византосов" (как изволил великий и ужасносильномогучий Некто выразиться в адрес сей паразитической гнилой цивилизации)! :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 09 фев 2007, 14:31

thor писал(а):в адрес сей паразитической гнилой цивилизации)! :?


Во, видите вы сами приходите к правильному заключению о сущности этой цивилизации.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 09 фев 2007, 14:43

Я не волшебник, я только учусь (аз есм в чину учимых и учащих мя требую), и у меня есть Великий и Сильноужасномогучий и знающий Учитель с верным помощником Санчо Пансой современности - сканером! :oops: :P :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Новый » 11 фев 2007, 07:14

Shuric

Насколько я понимаю, вы считаете настоящей русской культурой только то, что имело место в послепетровские времена, и не признаете культурной преемственности "новой России" по отношению к Московии. Но может ли культура настолько внутренне зрелая и сумевшая так сильно повлиять на общемировую, не стоять на основательном фундаменте - включая протяженность во времени? Второй этаж не построить без первого. И этим "фундаментом" не может быть западная культура, усвоенная образованными русскими. Из Европы была взята "оболочка", были привнесены жанры, способы творчества, которые разработаны были еще в античном мире (в том числе все литературные жанры - роман, повесть, поэма, драма...) и на которые Россия, принадлежа к тому же самому культурному "космосу", что и Запад, имела преемственное право. По сути же русская культура имперских времен глубоко своеобразна. Возьмем литературу: ведь она так и осталась в высшей степени реалистичной по устремлениям, подобно допетровской, в которой преобладали (наряду с летописями и житиями) исторические и дидактические повести литературой в основном образов и почти не было приключенческих произведений, основанных на фантазии (ПОЧТИ, поскольку были переводы, например, троянских сказаний, но это вопреки общей тенденции). И в "новой" русской литературе, надо сказать, романтико-приключенческий стиль так по-настоящему и не прижился: единственный крупный русский приключенческий роман - это, по-моему, "Князь Серебряный". По реалистичности же в изображении человеческих чувств и отношений и по социальной направленности русская литература не имеет себе равных. Этим примером я хочу подчеркнуть, что глубинные, сущностные культурные характеристики остались теми же, что и до "европеизации".
Далее, надо бы договориться о том, что вообще считать "культурой". Только ли "отчуждаемый продукт национальной творческой деятельности"? Или также само подспудное созревание той духовно-психологической среды, в которой потом становится возможным создание этого "продукта" на высочайшем уровне? В средневековой русской культуре (и не только русской - на Западе века до 13-го тоже было нечто подобное) имелась тенденция очень осторожно относиться к СЛОВУ, постоянно сравнивать то, что "мы можем сказать", с тем, что "уже сказано и написано" (при том, что "уже написана" была, например, Библия). Поэтому и позволяли себе добавлять к "уже созданному" только очень осторожными и деликатными дозами и только "по делу" ( с их средневековой точки зрения, разумеется). По-моему, это тоже культура. Средневековое общество было скорее "воспринимающим" и "охраняющим", чем активно творческим, но эта фаза развития необходима для того, чтобы на последующей "продукции" была печать высшего качества.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 11 фев 2007, 07:14

Shuric

Насколько я понимаю, вы считаете настоящей русской культурой только то, что имело место в послепетровские времена, и не признаете культурной преемственности "новой России" по отношению к Московии. Но может ли культура настолько внутренне зрелая и сумевшая так сильно повлиять на общемировую, не стоять на основательном фундаменте - включая протяженность во времени? Второй этаж не построить без первого. И этим "фундаментом" не может быть западная культура, усвоенная образованными русскими. Из Европы была взята "оболочка", были привнесены жанры, способы творчества, которые разработаны были еще в античном мире (в том числе все литературные жанры - роман, повесть, поэма, драма...) и на которые Россия, принадлежа к тому же самому культурному "космосу", что и Запад, имела преемственное право. По сути же русская культура имперских времен глубоко своеобразна. Возьмем литературу: ведь она так и осталась в высшей степени реалистичной по устремлениям, подобно допетровской, в которой преобладали (наряду с летописями и житиями) исторические и дидактические повести литературой в основном образов и почти не было приключенческих произведений, основанных на фантазии (ПОЧТИ, поскольку были переводы, например, троянских сказаний, но это вопреки общей тенденции). И в "новой" русской литературе, надо сказать, романтико-приключенческий стиль так по-настоящему и не прижился: единственный крупный русский приключенческий роман - это, по-моему, "Князь Серебряный". По реалистичности же в изображении человеческих чувств и отношений и по социальной направленности русская литература не имеет себе равных. Этим примером я хочу подчеркнуть, что глубинные, сущностные культурные характеристики остались теми же, что и до "европеизации".
Далее, надо бы договориться о том, что вообще считать "культурой". Только ли "отчуждаемый продукт национальной творческой деятельности"? Или также само подспудное созревание той духовно-психологической среды, в которой потом становится возможным создание этого "продукта" на высочайшем уровне? В средневековой русской культуре (и не только русской - на Западе века до 13-го тоже было нечто подобное) имелась тенденция очень осторожно относиться к СЛОВУ, постоянно сравнивать то, что "мы можем сказать", с тем, что "уже сказано и написано" (при том, что "уже написана" была, например, Библия). Поэтому и позволяли себе добавлять к "уже созданному" только очень осторожными и деликатными дозами и только "по делу" ( с их средневековой точки зрения, разумеется). По-моему, это тоже культура. Средневековое общество было скорее "воспринимающим" и "охраняющим", чем активно творческим, но эта фаза развития необходима для того, чтобы на последующей "продукции" была печать высшего качества.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 11 фев 2007, 07:53

Shuric

Ещё несколько моментов. В славянофильстве были, конечно, свои закидоны, но "идиотизма" я в нём не вижу. Тем более, что склонность к "мессианизму" была в 19-ом веке в литературе и философии любого из исторически значительных народов. И у германцев, как вы правильно пишете, и у французов (скажем, Гюго с его гипертрофированным - при всём уважении к его таланту, - представлением о роли Франции в развитии человечества). и у англичан (Киплинг). Что же касается "вселенских устремлений" в культуре, то я имею в виду идею нации в качестве религиозной общности. Это есть и в иудаизме, начиная с древних времен, и у православных, и у католиков. Причем у вторых и у третьих была ещё и идея вселенского христианского царства, евреи же к приобщению иноверцев обычно не стремились (правда, насчет насильственного обращения идумеев во времена Хасмонейского царства вы, может быть, и правы - я о вашем посте в теме "Византия, христианство и античность", - но тогда это исключение, и я, честно говоря, не вижу в этом ни малейшего смысла с точки зрения иудейских установок)... И, между прочим, даже древние эллины-язычники до известной степени рассматривали народ как религиозную общность, поскольку у них был принцип коллективной религиозной ответственности. В протестантизме данный принцип совершенно отвергнут (ответственность - только и исключительно личная), и в этом я вижу яркое проявление индивидуалистического начала и того, что в германском мире оно доведено до ума еще в большей степени, чем в античности. Это не "оценочные" суждения, я не берусь в данном случае рассуждать о том, что хуже. а что лучше, - просто отмечаю различия. У древних греков индивидуализм подчеркивается потому, что сравнивают-то их обычно с современными им древневосточными общностями. И потому, что греческая ФИЛОСОФИЯ действительно культивировала личностное начало.
Надо сказать, что и принцип личной чести в германском мире тоже "доведен до ума" еще в большей степени, чем в древнеэллинском. Ведь в рыцарские времена (а рыцарство пошло от германцев) человеку, который, скажем, бежал бы от противника, был бы полный социальный каюк: ему бы никто и руки не протянул после такого... А теперь вспомним Гомера и то, с каким сочувствием и УВАЖЕНИЕМ относится он к убегающему от Ахилла вокруг стен Трои Гектору и с каким и почестями погребают его троянцы, ВИДЕВШИЕ эту сцену. Иными словами, даже в языческой "Илиаде" принцип чести ещё не возведен в культ.
О "фазовом отставании": я его не вижу в русском случае. И по причине той зрелости, которая свойственна "новой" русской культуре, и ещё потому, что в 12-ом веке на Руси стало возможным создание "Слова о полку Игореве". Это говорит о мощном культурном фундаменте уже тогда.
У меня осталось ещё несколько моментов, о которых я хотел бы высказаться но сегодня я просто не успею, поэтому откладываю их на следующий пост.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 11 фев 2007, 07:57

tv95

Спасибо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 12 фев 2007, 14:04

Новый писал(а):Shuric

Насколько я понимаю, вы считаете настоящей русской культурой только то, что имело место в послепетровские времена, и не признаете культурной преемственности "новой России" по отношению к Московии. Но может ли культура настолько внутренне зрелая и сумевшая так сильно повлиять на общемировую, не стоять на основательном фундаменте - включая протяженность во времени? Второй этаж не построить без первого. И этим "фундаментом" не может быть западная культура, усвоенная образованными русскими.


Я напротив считаю, что именно она и являлась фундаментом.
И не признаю преемствености по отношению к Византии.

Новый писал(а):Из Европы была взята "оболочка", были привнесены жанры, способы творчества, которые разработаны были еще в античном мире (в том числе все литературные жанры - роман, повесть, поэма, драма...) и на которые Россия, принадлежа к тому же самому культурному "космосу", что и Запад, имела преемственное право.
По сути же русская культура имперских времен глубоко своеобразна.


Не более чем французская культура своебразна по отношению к немецкой

Новый писал(а):Возьмем литературу: ведь она так и осталась в высшей степени реалистичной по устремлениям, подобно допетровской, в которой преобладали (наряду с летописями и житиями) исторические и дидактические повести литературой в основном образов и почти не было приключенческих произведений, основанных на фантазии.


Допетровская литература не была ни в малейшей степени реалистичной - она была религиозной и соответственно включала в себя всякую фантастику - чудеса, явления святых и т.п. И послепетровская литература вовсе не вся не реалистична - возьмите Гоголя или Булгакова. В то же время реалистов хватало и в западных странах - кто иначе Бальзак или Золя?
"Почти не было приключенческих произведений, основанных на фантазии" - если имеется в виду фантастика и фентези то Россия XX века глубоко уступает англосаксам, но превосходит все остальные народы Европы. Таково по крайней мере мнение журнала "Если".


Новый писал(а):И в "новой" русской литературе, надо сказать, романтико-приключенческий стиль так по-настоящему и не прижился: единственный крупный русский приключенческий роман - это, по-моему, "Князь Серебряный".



"Петр Первый" А. Толстого вас устроит? Или "Тарас Бульба"?
Если имеются в виду книги полегче - "Наследник из Калькутты" Штильмарка.
Кроме того было бы интересно узнать, о крупных приключенческих романах немецких авторов. Я не припоминаю ни одного. (Г.Манн и Фейхвангер это не совсем то) .




Новый писал(а):По реалистичности же в изображении человеческих чувств и отношений и по социальной направленности русская литература не имеет себе равных.



Это ваше мнение. Слезливых описаний всяких бедняков и прочих "маленьких человеков" навалом например у Диккенса, реалистичности же в изображении человеческих чувств - у Бальзака. Социальная направленность - Гюго и Золя сойдут?

Новый писал(а):Этим примером я хочу подчеркнуть, что глубинные, сущностные культурные характеристики остались теми же, что и до "европеизации".



Да? А примеры "реалистичности же в изображении человеческих чувств и отношений" а также "социальной направленности" в русской литературе "до европеизации" вы можете привести? В то же время аналогов в допетровской европейской лит. традиции хватает.


Новый писал(а):Далее, надо бы договориться о том, что вообще считать "культурой". Только ли "отчуждаемый продукт национальной творческой деятельности"?


Под культурой я в данной дискусии имел в виду искусство. Культуру в широком смысле тут обсуждать сложно.

Новый писал(а):Или также само подспудное созревание той духовно-психологической среды, в которой потом становится возможным создание этого "продукта" на высочайшем уровне? В средневековой русской культуре (и не только русской - на Западе века до 13-го тоже было нечто подобное) имелась тенденция очень осторожно относиться к СЛОВУ, постоянно сравнивать то, что "мы можем сказать", с тем, что "уже сказано и написано" (при том, что "уже написана" была, например, Библия). Поэтому и позволяли себе добавлять к "уже созданному" только очень осторожными и деликатными дозами и только "по делу" ( с их средневековой точки зрения, разумеется). По-моему, это тоже культура. Средневековое общество было скорее "воспринимающим" и "охраняющим", чем активно творческим, но эта фаза развития необходима для того, чтобы на последующей "продукции" была печать высшего качества.


Средневековое - вероятно. На Руси XVI века литература вообще была де факто запрещалась церковью (см. Панченко). Но причем здесь русская культура нового времени?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 12 фев 2007, 14:17

Новый писал(а):Shuric

Ещё несколько моментов. В славянофильстве были, конечно, свои закидоны, но "идиотизма" я в нём не вижу. .


Ну мера правильности теории - практика. Уж славянофильство тут обанкротилось абсолютно.

Новый писал(а):Что же касается "вселенских устремлений" в культуре, то я имею в виду идею нации в качестве религиозной общности. Это есть и в иудаизме, начиная с древних времен, и у православных, и у католиков. Причем у вторых и у третьих была ещё и идея вселенского христианского царства, .


Вы верно совсем мало знаете о протестантах. У них восприятия себя в качестве избранного народа божьего доведено до высшей степени - католики с православными отдыхают. Кстати идея протестансткой избранности - один из столпов идеологии США (до времен политкорректности во всяком случае).

Новый писал(а):В протестантизме данный принцип совершенно отвергнут (ответственность - только и исключительно личная), и в этом я вижу яркое проявление индивидуалистического начала и того, что в германском мире оно доведено до ума еще в большей степени, чем в античности.


Ну сколько я помню Кальвин в споре с Шатильоном допускал убийство детей за грехи их родителей (опираясь на Библию). Принцип же личной ответственности утвердился также и у католиков с православными хоть и позже.

Новый писал(а):
Надо сказать, что и принцип личной чести в германском мире тоже "доведен до ума" еще в большей степени, чем в древнеэллинском. Ведь в рыцарские времена (а рыцарство пошло от германцев) человеку, который, скажем, бежал бы от противника, был бы полный социальный каюк: ему бы никто и руки не протянул после такого...


Ну вот две сцены средневековой Руси:

Перепетово поле:

Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и сломал копье свое. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел. И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и копье свое сломал. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня.



Липица:

Один из суздальских воевод спустился в овраг к ручью и воскликнул "ратным голосом", вызывая ростовского витязи на поединок: "Червлен щит, еду сим". Заслышав это, Попович послал к суздальцу оруженосца Торопа со своим червленым щитом – "на нем же написан лютый змей". Тороп, показав противнику герб своего хозяина, спросил: "Что хочешь от щита сего?" "Я хочу того, кто за ним едет", – отвечал поединщик. Вызов был принят.
"И Торопец пригна к Олександру, рече: "Тоби, господине, зовет". И Олександр, похватя щит, бысть за рекою и рече ему: "Отъеди". И тако борзо ся съехашася. И Олександр вырази воеводу из седла и ступи ему на горло и обрати оружие свое, рече ему: "Чего хочешь?" И он рече: "Господине, хощу живота". И Олександр рече: "Иди, трижды погрузися в реку да буди у мене". И он погрузивси и прииде к нему. И Олександр рече: "Едь к своему князю и скажи ему: "Олександр Попович велит тебе уступить вотчину великого князя или же мы ее сами у тебя возьмем. Да привези мне ответ, а то я тебя и среди полков найду!" Суздалец съездил на вершину Авдовой горы и вернулся с отказом.



Попробуйте найти отличие от германских рыцарей.

А в послепетровскую же эпоху у дворян трусость считалась худшим из пороков (см. например Лотмана). В отношении представления о личной чести русские дворяне времен скажем Пушкина от немецких нисколько не отличались. Яркий показатель тому - дуэли.



Новый писал(а): А теперь вспомним Гомера и то, с каким сочувствием и УВАЖЕНИЕМ относится он к убегающему от Ахилла вокруг стен Трои Гектору и с каким и почестями погребают его троянцы, ВИДЕВШИЕ эту сцену. Иными словами, даже в языческой "Илиаде" принцип чести ещё не возведен в культ.


Про Гомера вам Лусор обьяснит. Но убегающие герои есть и в средневековой литературе - Тристан например. К индвидуализму это не совсем имеет отношение. Архилох хвастался в стихах тем что он бросил щит, и это как раз и было проявлением его индвидуализма.


Новый писал(а):О "фазовом отставании": я его не вижу в русском случае. И по причине той зрелости, которая свойственна "новой" русской культуре, и ещё потому, что в 12-ом веке на Руси стало возможным создание "Слова о полку Игореве". Это говорит о мощном культурном фундаменте уже тогда.


Представление о индвидуальной ответственности утвердилось в массовом сознании у католиков позже чем у протестантов, а на Руси позже чем у католиков. Но принципиальное направление развития было тоже.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1