Россия и мир средиземноморской цивилизации

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Князь » 13 фев 2007, 14:09

"Допетровская литература не была ни в малейшей степени реалистичной - она была религиозной и соответственно включала в себя всякую фантастику - чудеса, явления святых и т.п. И послепетровская литература вовсе не вся не реалистична - возьмите Гоголя или Булгакова. В то же время реалистов хватало и в западных странах - кто иначе Бальзак или Золя?"
Перумов и Лукьяненко чем вам не постпетровская литература? :D 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 13 фев 2007, 15:07

Князь писал(а):Перумов и Лукьяненко чем вам не постпетровская литература? :D 8)


Она конечно постпетровская, но вот литература ли?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 13 фев 2007, 16:23

Такая же как и Стругацкие, Брэдбери, Ефремов и многие другие..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 13 фев 2007, 16:29

Князь писал(а):Такая же как и Стругацкие, Брэдбери, Ефремов и многие другие..

Ну не совсем такие же. Но да неважно - русская литература не более реалистична, чем литература немецкая или французская.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 13 фев 2007, 16:39

Так в чём разница тогда?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 13 фев 2007, 16:49

Князь писал(а):Так в чём разница тогда?

Это вы у Нового спрашивайте. Я так утверждал, что принципиальных отличий русской литературы от европейской нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 15 фев 2007, 12:48

Shuric

Чужая культура не может быть в русском случае "фундаментом" национальной. Будь это так, Россия давно стала бы культурным придатком Франции. Предпосылки имелись: в начале 19-го столетия образованные русские по большей части общались между собой по-французски (см. начало "Войны и мира"), и Пушкин на этом же языке написал свои первые стихи. Такие варианты, кстати, бывают: шотландцы и ирландцы, например, считают себя отдельными народами и даже культивируют память о своем прошлом, но говорят и учатся по-английски и в огромном большинстве своем забыли почвенные, восходящие к древнекельтским основам языки. Это форменные культурные придатки Англии... Если Россия сумела, пусть усвоив западные влияния, развить собственную национальную культуру, самостоятельную по языку и своеобразную ХОТЯ БЫ столь же, сколь своеобразна (цитируя вас) французская по отношению к немецкой, - значит, была еще и "почва", питавшая эту культуру и давшая ей возможность отстоять свои национальные начала (в детстве Пушкина она заявила о себе в лице Арины Родионовны). Ведь за французской или немецкой культурой стоит уславливающая её своеобразие длительная история, и для этих стран преемственности между "новой культурой" и средневековьем никто не отрицает. Каковы же основания отрицать её для России? Московия, как бы ни относиться к ней, так или иначе была для послепетровской России предыдущей фазой, к которой восходили национальные воспоминания и которая очень многое успела сформировать (кстати, когда я тут недавно использовал слово "почва", то имел в виду именно то, что успело сложиться в московские времена, - не путать с чисто этническим началом).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 15 фев 2007, 13:17

Shuric

"Пётр Первый" меня совершенно не устроит, поскольку это не приключенческий, а исторический роман. Приключенческая литература характеризуется тем, что в ней основной мотив - остросюжетные похождения доблестных и обаятельных героев и их выживание в экстремальных ситуациях. В этом смысле и "Тарас Бульба" не подходит: это тоже нечто вроде исторической, что ли, повести, хотя там, конечно, датировка событий до крайности искажена... Громоздкий же (имею в виду жуткое нагромождение персонажей) и эклектический "Наследник из Калькутты" - это, по моему, тот же Лукьяненко, только без инопланетной клюквы: значительной литературой это не назовешь. Я, правда, - каюсь, - забыл про "Землю Санникова"... Но, как бы то ни было, вы не учитываете, что речь ведь у нас идет об оттенках и тенденциях. Конечно, в России была приключенческая литература, а на Западе - элементы социальной направленности (Гюго, Диккенс, Бальзак, Золя "сойдут" вполне). Разные культуры имеют, конечно же, большой, "общий знаменатель" - и общечеловеческий, и - в данном случае, - связанный с принадлежностью всё-таки к одному "культурному космосу". Но тенденция такова, что в России всё-таки приключенческий жанр разрабатывался меньше, чем в западных странах со значительной словесностью (о немцах - позднее: я не имел в виду Манна и Фейхтвангера), в западных же странах социальная по своей преобладающей окраске литература всё таки и по удельному весу, и по остроте не та, что у русских: Гоголь (конкретно - "Шинель"), Тургенев, Толстой ("Воскресение") Некрасов, Салтыков-Щедрин, Короленко, некоторые вещи Лескова... И это далеко не полный список.
Далее, вы не учитываете, что говоря о протестантизме (я о нем достаточно знаю, хотя и не на уровне узкого специалиста), я имею в виду не то или иное высказывание, допустим, Кальвина (того, что вы привели я, если честно. не знал), а те характеристики, которые обрел протестантизм в "германском" (в широком смысле слова) оформлении (мы же не будем, обсуждая влияние русского национального начала на историю советского периода, приводить в качестве аргументов фразы "основоположников" - Маркса и Энгельса). Протестантизм не по истокам, а В СВОЁМ РАЗВИТИИ очень индивидуалистичен. Идея избранности в нём, конечно есть, но не НАЦИОНАЛЬНОЙ, а ОБЩИННОЙ: это не одно и то же.
Я снова физически не успеваю ответить сразу на всё. Продолжу несколько позже.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Потребитель » 15 фев 2007, 15:26

Поздравляю почтенную публику с прибытием на сайт Потребителя, недавно изгнанного со Скепсиса.ру за наглость свободомыслия.

tv95 высказал поддержанную и другими мысль:
А Вам, собственно, другие мнения нужны или "хватит Горация"? Мне мало...


Рекомендую по данной теме "свежатинку" (издана в 2006):
А. Абрашкин "Средиземноморская Русь: Великая держава древности".

С концепцией автора можно не соглашаться, но фактажа - море.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение shuric » 16 фев 2007, 09:09

Новый писал(а):Shuric
Чужая культура не может быть в русском случае "фундаментом" национальной. Будь это так, Россия давно стала бы культурным придатком Франции. Предпосылки имелись: в начале 19-го столетия образованные русские по большей части общались между собой по-французски (см. начало "Войны и мира"), и Пушкин на этом же языке написал свои первые стихи. Такие варианты, кстати, бывают: шотландцы и ирландцы, например, считают себя отдельными народами и даже культивируют память о своем прошлом, но говорят и учатся по-английски и в огромном большинстве своем забыли почвенные, восходящие к древнекельтским основам языки. Это форменные культурные придатки Англии... Если Россия сумела, пусть усвоив западные влияния, развить собственную национальную культуру, самостоятельную по языку и своеобразную ХОТЯ БЫ столь же, сколь своеобразна (цитируя вас) французская по отношению к немецкой, - значит, была еще и "почва", питавшая эту культуру и давшая ей возможность отстоять свои национальные начала (в детстве Пушкина она заявила о себе в лице Арины Родионовны). Ведь за французской или немецкой культурой стоит уславливающая её своеобразие длительная история, и для этих стран преемственности между "новой культурой" и средневековьем никто не отрицает. Каковы же основания отрицать её для России? Московия, как бы ни относиться к ней, так или иначе была для послепетровской России предыдущей фазой, к которой восходили национальные воспоминания и которая очень многое успела сформировать (кстати, когда я тут недавно использовал слово "почва", то имел в виду именно то, что успело сложиться в московские времена, - не путать с чисто этническим началом).


Культура времен Пушкина стоит на общевропейском фундаменте восходящем к античности (но ни коим образом не к Византии). ""Почва", питавшая эту культуру и давшая ей возможность отстоять свои национальные начала" - это в первую очередь русский язык, но он восходит к временам домосковским и даже дохристианским. Периоду XVI-XVII веков русская культура не обязана почти ни чем - национальные начала которые отличают русскую культуру от французской относятся к более раннему периоду.

Новый писал(а):Shuric

"Пётр Первый" меня совершенно не устроит, поскольку это не приключенческий, а исторический роман. Приключенческая литература характеризуется тем, что в ней основной мотив - остросюжетные похождения доблестных и обаятельных героев и их выживание в экстремальных ситуациях. В этом смысле и "Тарас Бульба" не подходит: это тоже нечто вроде исторической, что ли, повести, хотя там, конечно, датировка событий до крайности искажена... Громоздкий же (имею в виду жуткое нагромождение персонажей) и эклектический "Наследник из Калькутты" - это, по моему, тот же Лукьяненко, только без инопланетной клюквы: значительной литературой это не назовешь. Я, правда, - каюсь, - забыл про "Землю Санникова"... Но, как бы то ни было, вы не учитываете, что речь ведь у нас идет об оттенках и тенденциях. Конечно, в России была приключенческая литература, а на Западе - элементы социальной направленности (Гюго, Диккенс, Бальзак, Золя "сойдут" вполне). Разные культуры имеют, конечно же, большой, "общий знаменатель" - и общечеловеческий, и - в данном случае, - связанный с принадлежностью всё-таки к одному "культурному космосу". Но тенденция такова, что в России всё-таки приключенческий жанр разрабатывался меньше, чем в западных странах со значительной словесностью (о немцах - позднее: я не имел в виду Манна и Фейхтвангера), в западных же странах социальная по своей преобладающей окраске литература всё таки и по удельному весу, и по остроте не та, что у русских: Гоголь (конкретно - "Шинель"), Тургенев, Толстой ("Воскресение") Некрасов, Салтыков-Щедрин, Короленко, некоторые вещи Лескова... И это далеко не полный список.




Ну это ваши оценки. "Серьезная" литература на западе точно так же паразитировала на социальной слезогонке, рыдала над "маленькими людьми", "бичевала" всяких угнетателей и т.д. и т.п..
Конечно если выборочно сравнивать (особенно смешно сведение Гоголя к "Шинели" - так можно и Скотта со Стивенсоном считать социальными авторами) то можно доказать все что угодно - у англичан мол Скотт, Стивенсон, Конан-Дойль (все трое кстати шотландцы), а у нас Л.Толстой с его нечитабельными романами нравственно-социальной тематики.
Но можно доказать и обратное: вот у нас "Вечера на хуторе близь Диканьки" или скажем "12 стульев" , а у англичан - "Повесть о двух городах" , "Рождественская песнь" и тому подобные произведения (а им там несть числа).
Да, можно заметить, что в России авантюрно-приключенческий жанр был слабее развит чем в Англии или во Франции, но видимо значительно сильнее чем в Германии. Так что российская литература вполне вписывается в литературу европейскую, а вовсе не является чем то особым.


Новый писал(а):Далее, вы не учитываете, что говоря о протестантизме (я о нем достаточно знаю, хотя и не на уровне узкого специалиста), я имею в виду не то или иное высказывание, допустим, Кальвина (того, что вы привели я, если честно. не знал), а те характеристики, которые обрел протестантизм в "германском" (в широком смысле слова) оформлении (мы же не будем, обсуждая влияние русского национального начала на историю советского периода, приводить в качестве аргументов фразы "основоположников" - Маркса и Энгельса). Протестантизм не по истокам, а В СВОЁМ РАЗВИТИИ очень индивидуалистичен. Идея избранности в нём, конечно есть, но не НАЦИОНАЛЬНОЙ, а ОБЩИННОЙ: это не одно и то же.


Э, тут я не согласен. У протестантов была идея национальной избранности - и у голландцев, и у англичан, и у американцев, и у шведов (касательно последних см. Видаль-Наке "Черный охотник") и вероятно у других протестанстких наций тоже. У всех вышеназваных наций была тенденция рассматривать себя как избранный народ и "новый израиль".
Ну а уж про мессианство немцев всем известно - им оно кстати очень дорого обошлось.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 16 фев 2007, 13:18

Интересно, а у какого народа не было идеи о его, этого народа, "избранности"? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 16 фев 2007, 14:12

Может у цыган?
А так самоназвание чукчей как я слышал - "единственые истинные люди".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 02 мар 2007, 09:00

Shuric

Долго не мог собраться написать; сейчас постараюсь ответить более или менее на всё.
Насчет культуры, стоящей на "общеевропейском фундаменте". Рассуждая о культурной преемственности, невозможно изымать из рассмотрения целый длительный период (Московия - это минимум три века), находящийся между "фундаментом" и, условно скажем, "куполом". Тогда этот последний просто повиснет в воздухе. Национальная культура, в отличие от "кастовой", - это не только накопление продуктов элитарного творчества, но и взаимодействие между этим творчеством и тем откликом, который дают на него "массы". При том, что и сама образованная элита воспитывается ведь не только литературой, но и своим естественным окружением. Ходившие в париках и камзолах вельможи времен Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны воспитывались людьми, выросшими еще практически в Московии. А они в свою очередь воспитали поколение, предшествующее пушкинскому. И менталитет - не "багаж знаний", а именно и подчеркнуто МЕНТАЛИТЕТ и этих людей, и их потомков уже в 19-ом веке, - формировался не столько читаемой ими классической греко-римской литературой, сколько семьями, а также растившими их всевозможными "нянюшками" и "мамушками" (Татьяна Онегину "писала по-французски", но психологически на нее едва ли не больше всего должна была, видимо, влиять та самая няня, с которою она в романе и делится самым сокровенным)... А это простонародное окружение "дохристианских" времен не помнило и, напротив, во многом сохранило психологию московского периода. Взять главных героев "Капитанскую дочку" - чем не "московиты", включая даже самого дворянского сына Петрушу Гринева, а тем более его батюшку ( для иллюстрации - см. письмо этого последнего к Савельичу). То есть я хочу сказать, что, рассматривая культуру имперских времен, невозможно не считать её "почвой" в том числе и недавнее ("московитское", скажем так) прошлое. Кстати, замечу, что на укоренившееся у образованных людей послепетровского периода (и перешедшее отчасти к нам) восприятие Московии и её культуры в качестве чего-то темного и, по вашему выражению, "маргинального", очень повлияло отношение ко всему этому Петра 1-го - то есть позиция конкретного человека, в детстве травмированного происходившим вокруг него и по личным причинам (пусть вполне реальным и веским, но всё же личным) возненавидевшего тогдашний уклад. Я не уверен в полной правильности таких оценок.
Далее, язык сам по себе не может быть фундаментом культуры. Он отражает социальные и психологические процессы в обществе и под их воздействием формируется. И, рассматривая его, мы не можем абстрагироваться от самого "социума". Языку пушкинских времен намного ближе язык протопопа Аввакума и Авраамия Палицына, чем язык времен Александра Поповича. И можно ли, учитывая это, не признавать большей связи послепетровской культуры с 17-ым, скажем, веком, чем с дотатарскими временами?
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 02 мар 2007, 09:01

Shuric

Долго не мог собраться написать; сейчас постараюсь ответить более или менее на всё.
Насчет культуры, стоящей на "общеевропейском фундаменте". Рассуждая о культурной преемственности, невозможно изымать из рассмотрения целый длительный период (Московия - это минимум три века), находящийся между "фундаментом" и, условно скажем, "куполом". Тогда этот последний просто повиснет в воздухе. Национальная культура, в отличие от "кастовой", - это не только накопление продуктов элитарного творчества, но и взаимодействие между этим творчеством и тем откликом, который дают на него "массы". При том, что и сама образованная элита воспитывается ведь не только литературой, но и своим естественным окружением. Ходившие в париках и камзолах вельможи времен Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны воспитывались людьми, выросшими еще практически в Московии. А они в свою очередь воспитали поколение, предшествующее пушкинскому. И менталитет - не "багаж знаний", а именно и подчеркнуто МЕНТАЛИТЕТ и этих людей, и их потомков уже в 19-ом веке, - формировался не столько читаемой ими классической греко-римской литературой, сколько семьями, а также растившими их всевозможными "нянюшками" и "мамушками" (Татьяна Онегину "писала по-французски", но психологически на нее едва ли не больше всего должна была, видимо, влиять та самая няня, с которою она в романе и делится самым сокровенным)... А это простонародное окружение "дохристианских" времен не помнило и, напротив, во многом сохранило психологию московского периода. Взять главных героев "Капитанскую дочку" - чем не "московиты", включая даже самого дворянского сына Петрушу Гринева, а тем более его батюшку ( для иллюстрации - см. письмо этого последнего к Савельичу). То есть я хочу сказать, что, рассматривая культуру имперских времен, невозможно не считать её "почвой" в том числе и недавнее ("московитское", скажем так) прошлое. Кстати, замечу, что на укоренившееся у образованных людей послепетровского периода (и перешедшее отчасти к нам) восприятие Московии и её культуры в качестве чего-то темного и, по вашему выражению, "маргинального", очень повлияло отношение ко всему этому Петра 1-го - то есть позиция конкретного человека, в детстве травмированного происходившим вокруг него и по личным причинам (пусть вполне реальным и веским, но всё же личным) возненавидевшего тогдашний уклад. Я не уверен в полной правильности таких оценок.
Далее, язык сам по себе не может быть фундаментом культуры. Он отражает социальные и психологические процессы в обществе и под их воздействием формируется. И, рассматривая его, мы не можем абстрагироваться от самого "социума". Языку пушкинских времен намного ближе язык протопопа Аввакума и Авраамия Палицына, чем язык времен Александра Поповича. И можно ли, учитывая это, не признавать большей связи послепетровской культуры с 17-ым, скажем, веком, чем с дотатарскими временами?
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 02 мар 2007, 09:33

Новому: я не отрицаю влияния московского периода. Однако если выразить мое мнение несколько утрировано, то русская культура основывается на западноевропейском наследии восходящем к античности, на домосковском древнерусском наследии восходящем к языческому индоевропейскому миру, и отчасти на элементах античного наследия пришедших на русь при посредничестве Византии (таковым элементом можно считать писменность).
Влияние же "старомосковских" святорусских ценностей восходящих к чуждой античным началам христианской цивилизации Византии было велико, но имело исключительно регрессивный и разрушительный характер. Это влияние было глубоко враждебно человеческой личности, и оно сыграло для русской культуры исключительно негативную роль.

Если уж говорить совсем утрировано - все прекрасное в русской цивилизации идет от языческого мира, а все гнусное и уродливое от христианской Византии.

Более подробный ответ - позднее.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1