Россия и мир средиземноморской цивилизации

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Новый » 02 мар 2007, 10:03

Shuric

Теперь поставлю самый, пожалуй, сакраментальный вопрос. Вы говорите о том, что в классической русской культуре произошел возврат к "дохристианским", "языческим" началам. Но в чем, скажите, эти начала выражаются, за что тут можно конкретно зацепиться? Приведенный вами рыцарский отрывок об Александре Поповиче, конечно, интересен, но дело в том, что воинскую доблесть всегда и везде уважали, и того, что на Руси отношение к ней было такое же, как в Западной Европе, я вовсе и не отрицал. Вопрос такой: почему народ не запомнил языческой мифологии, языческого эпоса? Эти предания могут стать явлением книжной литературы (как было во многих других странах) только в том случае, если удостаиваются еще ранее достаточно бережного устного хранения (в силу чего их замечают и подвергают литературной обработке образованные, способные к письменному творчеству люди). На Руси не было "цеха" скальдов, бардов или чего-то в этом роде, профессиональной задачей которых было бы именно устная передача от поколения к поколению "почвенной" культуры. Я подчеркиваю - именно мифологии и эпоса, поскольку былины и исторические песни - это предание уже национально-государственное, а не этническое. То, что мифология и эпос у восточных славян когда-то были, - безусловно и несомненно: это обязательный этап развития любого этноса. Но почему же тогда эта почвенная культура заглохла, не была сбережена в народной памяти? Если бы мне возразили, что народ-то до поры до времени что-то устно сохранял, но не нашлось своевременно литературных средств для обработки, то я уверенно ответил бы: ещё как были! Ведь в 12-ом веке было написано "Слово о полку Игореве", в котором настолько чувствуется "накатанность" стиля, что можно, не греша против логики, предположить: была, наверное, целая не дошедшая до нас литература этого жанра. Если же в стране были культурные средства для того, чтобы письменно увековечить древнее почвенное предание, но этого, тем не менее, не произошло, то причина, по-моему, може быть только одна: не было сколько-нибудь ощутимого "социального заказа" на это. Народ в массе своей успел, видимо, усвоить уже иную культурную идентификацию.
Вы скажете, может быть, что тут церковь постаралась? Конечно; более того, я думаю, что литература того жанра, к коему относилось "Слово", сжигалась в качестве "еретической", а к тому же, наверное и нежелательной с точки зрения светских властей (в "Слове" - я, кажется, писал об этом, - абсолютно игнорируются варяжские династические истоки)... Но вопрос вот какой: почему власти настолько преуспели в этой деятельности? Ведь церковь во всех христианских странах старалась изгнать и стереть память о языческих преданиях; в том же, что касается всевозможных репрессий, католическая церковь была - вряд ли вы не согласитесь, - пожестче православной... Так почему на Руси народ не оказал достаточного "культурного сопротивления", не пытался сберечь память о дохристианской культуре ВОПРЕКИ тому, чего хотелось церкви? Не потому ли, что христианство и византийское влияние сумели вытеснить в культурно-психологическом смысле всё предыдущее? Мне, кстати, кажется, что тут сыграло роль татарское иго, поскольку в ситуации национального унижения церковная идеология давала больше утешительного и "компенсирующего" материала для национальной самооценки, чем что бы то ни было иное. Но разговор об этом заслуживал бы отдельной темы.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Митрий Московский » 02 мар 2007, 11:02

shuric писал(а):
Если уж говорить совсем утрировано - все прекрасное в русской цивилизации идет от языческого мира, а все гнусное и уродливое от христианской Византии.

Более подробный ответ - позднее.


Прекрасное по shuricу: "Живаху зверинским образом, живучи скотски убиваху друг друга, ядаху все нечисто и браку у них не бываша, но умыкая у воды девицу,...срамословие в них пред отцы и пред снохами,...схожахуся на игрища и плясания и на вся бесовски игрища ту умыкаху жены собе... имаху же по две и три жены..." и т.д. и т.п.
Почти как сейчас: и дискотеки и ночные бары и "японские" рестораны и "гражданское сожительство" :lol: Прошло 1000 лет и мы вернулись к "прекрасному".
Можно про "воинскую доблесть" вспомнить, с вбиванием гвоздиков в лоб пленных, чтоб побыстрей показывали, где, что зарыто. Сейчас утюгами пользуються, но в тех-же целях :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 02 мар 2007, 11:14

Счас Shurik с помощью сканера найдет пару цитат побольше размером и как врежет по Митрию с его замшелым и фальсифицированным историческим сознанием - мало не покажется! "Мы с братом знаем все!" (Цитата из "Войны миров")! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 02 мар 2007, 13:38

Это да, в совейское время атеистических исследований наплодили много. Помниться кукурузник обещался показать "последнего попа", но я покаместь только увидел радость его сынка по поводу получения гражданства США. Предел мечтаний сына "пламенного революциньера" и "воинствующего атеиста". Видать и shuric туды метит.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 02 мар 2007, 16:19

Новому: языческий эпос во всех странах сохранил вовсе не народ, народ то как раз его забыл и не только среди славян, а вообще везде. Причиной почему на Руси и во всем в славянском мире (не только православном, но и католическом) сохранилось так мало от преданий язычества является то, что славяне приняли христианство еще будучи очень слаборазвитыми народами сравнительно с римлянами или греками (в момент принятия теми христианства).
Германское язычество случайно уцелело в уникальных условиях Исландии, да и опять таки, германцы приняли христианство уже имея довольно развитую (сравнительно славян) культуру.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 02 мар 2007, 16:25

Митрий Московский писал(а):
Прекрасное по shuricу: "Живаху зверинским образом, и т.д.


Ну так чего еще христианин может написать. Там и про античный мир писали гадости. А я помнится читал как некий святой ловил рыбу "малой удицей", а потом перед тем как сьесть, ждал пока на рыбе заведутся черви. Вот это весь этос христианства.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 02 мар 2007, 16:37

Новый писал(а):Shuric

Не потому ли, что христианство и византийское влияние сумели вытеснить в культурно-психологическом смысле всё предыдущее? Мне, кстати, кажется, что тут сыграло роль татарское иго, поскольку в ситуации национального унижения церковная идеология давала больше утешительного и "компенсирующего" материала для национальной самооценки, чем что бы то ни было иное.


Очень вероятно, что так и было. Но какое это отношение имеет к культуре? Русская культура и русский "народ" (в смысле простонародье) это две вещи не имеющие практически ничего общего.

Другой вопрос, что большая сравнительно с Европой степень христианизации народа (не в смысле незнания языческого эпоса - его "народ" нигде не знал, а в смысле большего влияния христианских "ценностей" на ментальность крестьян) вероятно была причиной отсталости и нищеты России. Но культура (в смысле культура = искусство) тут совершенно ни при чем.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Новый » 02 мар 2007, 17:05

Shuric

Народ всегда является субъектом культуры. Кроме, правда, тех случаев, когда культура носит "кастовый" характер (допустим, в Индии или в древнем Египте, где к специализированной традиции брахманов или жрецов простонародье вообще не подпускалось). В России такого "железного занавеса" никогда не было, между элитой и народом происходило интенсивное взаимодействие. Например, развитие дворянской книжной поэзии привело к тому, что и в простонародной среде появились "мещанские романсы", написанные тем же книжным стихом, пусть зачастую и безграмотно. Народные же мотивы очень даже звучали в классическом творчестве.
Насчет "низкой степени развития" этноса в "довизантийские" времена - вновь прибегаю к аргументу счастливо уцелевшего "Слова о полку Игореве". Поэма на таком уровне не создалась бы в стране, только-только (пара веков - это во всемирно-исторических масштабах немного) приобщившегося к цивилизации. Мне кажется, не стоит из факта крайне плохой сохранности материалов о "предыстории" делать поспешный и категоричный вывод о низком уровне развития. Это только одна из возможных причин скудости источников, но не единственно возможная.
Что же касается забвения языческого эпоса на Западе - к новому времени его, понятное дело, и там забыли, но в средние века помнили. Не все, но, скажем, тот самый "цех" сказителей (это ведь тоже, в конце концов, представители простонародья, только очень одаренные): иначе откуда бы взялся тот материал, на основе которого написаны те же "Нибелунги"? Да и в кельтских странах древний эпос в достаточной мере известен. Я имею в виду не только сомнительного короля Артура (тут и в самом деле больше книжного, чем народного), но и сказания о Кухулине, например.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 02 мар 2007, 17:30

Новый писал(а):Shuric

Народ всегда является субъектом культуры. Кроме, правда, тех случаев, когда культура носит "кастовый" характер (допустим, в Индии или в древнем Египте, где к специализированной традиции брахманов или жрецов простонародье вообще не подпускалось). В России такого "железного занавеса" никогда не было, между элитой и народом происходило интенсивное взаимодействие. Например, развитие дворянской книжной поэзии привело к тому, что и в простонародной среде появились "мещанские романсы", написанные тем же книжным стихом, пусть зачастую и безграмотно. Народные же мотивы очень даже звучали в классическом творчестве.


Мещанские романсы - это мещане сочиняли а не крестьяне. Какое то взаимодействие образованых сословий и "хрестьян" конечно было, но совершенно ничтожное. И вклад крестьян в искусство ничтожен.
По поводу - "народные же мотивы очень даже звучали в классическом творчестве" да это так, в частности у Бетховена и Россини использовалась русская народная музыка. Оно конечно, но при чем здесь христианство - музыка средневековым православием категорически осуждалась как пережиток язычества.

Новый писал(а):Насчет "низкой степени развития" этноса в "довизантийские" времена - вновь прибегаю к аргументу счастливо уцелевшего "Слова о полку Игореве". Поэма на таком уровне не создалась бы в стране, только-только (пара веков - это во всемирно-исторических масштабах немного) приобщившегося к цивилизации. Мне кажется, не стоит из факта крайне плохой сохранности материалов о "предыстории" делать поспешный и категоричный вывод о низком уровне развития. Это только одна из возможных причин скудости источников, но не единственно возможная.


Так и христианские источники древней Руси чудовишно скудны сравнительно с Европой. Если смотреть удельный вес, то думаю "Слово" относительно общей массы древнерусской литературы, в процентном отношении займет гораздо больше места, чем германские языческие сказания в общем обьеме германских источников.


Новый писал(а):Что же касается забвения языческого эпоса на Западе - к новому времени его, понятное дело, и там забыли, но в средние века помнили.


Так и на Руси тогда тоже помнили. Другое дело позднейшие времена, но тут уже дело было не в народе, а в письменых источниках. С этим на Руси плохо.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 02 мар 2007, 20:05

shuric писал(а):
Митрий Московский писал(а):
Прекрасное по shuricу: "Живаху зверинским образом, и т.д.


Ну так чего еще христианин может написать. Там и про античный мир писали гадости. А я помнится читал как некий святой ловил рыбу "малой удицей", а потом перед тем как сьесть, ждал пока на рыбе заведутся черви. Вот это весь этос христианства.


А в античности не было гадостей? Очень гармонично конечно кады верховный бог переспал со всеми смертными и бессмертными обоих полов, не исключая и ближайших родственников. Дети соответственно копии папы, сплошной инцест. Скотоложеством тоже не брезговали - идиллия для "свободной личности" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 05 мар 2007, 13:14

Новый писал(а):При том, что и сама образованная элита воспитывается ведь не только литературой, но и своим естественным окружением. Ходившие в париках и камзолах вельможи времен Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны воспитывались людьми, выросшими еще практически в Московии. А они в свою очередь воспитали поколение, предшествующее пушкинскому. И менталитет - не "багаж знаний", а именно и подчеркнуто МЕНТАЛИТЕТ и этих людей, и их потомков уже в 19-ом веке, - формировался не столько читаемой ими классической греко-римской литературой, сколько семьями, а также растившими их всевозможными "нянюшками" и "мамушками" (Татьяна Онегину "писала по-французски", но психологически на нее едва ли не больше всего должна была, видимо, влиять та самая няня, с которою она в романе и делится самым сокровенным)...



Ну тогда культуру белых плантаторов в южных штатах США следует считать негритянской. Влияние конечно было, тут спору нет, но вот говорить что русское искусство чем то серьезно обязано этому влиянию, я бы поомтерегся. Исключением можно считать музыку, но это явно нехристианский пласт культуры


Новый писал(а):А это простонародное окружение "дохристианских" времен не помнило и, напротив, во многом сохранило психологию московского периода.




Отчасти московских, отчасти домосковских.

Новый писал(а):Взять главных героев "Капитанскую дочку" - чем не "московиты", включая даже самого дворянского сына Петрушу Гринева, а тем более его батюшку ( для иллюстрации - см. письмо этого последнего к Савельичу).



Ну П. Гринев точно не московит - он ведь дерется на дуэли.

Новый писал(а): То есть я хочу сказать, что, рассматривая культуру имперских времен, невозможно не считать её "почвой" в том числе и недавнее ("московитское", скажем так) прошлое.



Не возможно не считать, но вот каково оно было - влияние почвы? ИМХО чисто негативным. Отсюда всякая толстовшина и прочая пакость.

Новый писал(а):Кстати, замечу, что на укоренившееся у образованных людей послепетровского периода (и перешедшее отчасти к нам) восприятие Московии и её культуры в качестве чего-то темного и, по вашему выражению, "маргинального", очень повлияло отношение ко всему этому Петра 1-го - то есть позиция конкретного человека, в детстве травмированного происходившим вокруг него и по личным причинам (пусть вполне реальным и веским, но всё же личным) возненавидевшего тогдашний уклад. Я не уверен в полной правильности таких оценок.



К выводу о маргинальности культуры "Московии" легко прийти и без привлечения мнения Петра - достаточно сравнить достижения XVII века, с достижениями века XIX или хотя бы XVIII. Русь московского периода по уровню развития творческих сил примерно соответствовала Османской Империи, ну а последняя в культурном отношении явно была безжизненой пустыней, на фоне блестящих достижений европейских стран (или России постпетровского периода).

Новый писал(а):Далее, язык сам по себе не может быть фундаментом культуры. Он отражает социальные и психологические процессы в обществе и под их воздействием формируется. И, рассматривая его, мы не можем абстрагироваться от самого "социума". Языку пушкинских времен намного ближе язык протопопа Аввакума и Авраамия Палицына, чем язык времен Александра Поповича. И можно ли, учитывая это, не признавать большей связи послепетровской культуры с 17-ым, скажем, веком, чем с дотатарскими временами?


Ну это надо спрашивать специалистов по языку. Сильно подозреваю, что "византийский" период истории Руси сопровождался регрессом языка.
А литературный русский язык (и современный русский язык вообще) сформировался главным образом в XVIII веке, как результат реформ Петра. Начал создавать язык Петр, а завершил его формирование Пушкин.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 05 мар 2007, 13:56

Сильно подозреваю, что "византийский" период истории Руси сопровождался регрессом языка.


А что это такое - "регресс языка"? :?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 05 мар 2007, 14:15

Lusor писал(а):
Сильно подозреваю, что "византийский" период истории Руси сопровождался регрессом языка.


А что это такое - "регресс языка"? :?


Ситуация когда язык становится неудобным для употребления - например громоздким. Имеется в виду естественно язык письменых памятников (про устный мало кто, что знает).
Видел помню статью одного филолога на эту тему (как раз про ухудшение языка в московский период из за всяких балканизмов и искуственно усложненных конструкций). Правда статья была крайне тенденциозная.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 05 мар 2007, 14:50

Поскольку у меня крайне небольшая начитка допетровских литературных памятников, ничего определенно утверждать не могу. Б. А. Успенский (Краткий очерк истории русского литературного языка XI -XIX вв.) никаких подобных соображений не приводит. Обычная диглоссия, ставшая затем двуязычием. С такой точки зрения XVIII в. - не просто "регресс", а чуть ли не "смерть" языка... :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Митрий Московский » 05 мар 2007, 16:09

В сер.18 - нач. 19 вв. "Елита" по-русски не говорила, мямлила что-то на смеси "французского с нижегородским" (примерно как и сейчас - блатной жаргон с англоизмами, но сейчас больше жаргона и меньще заимствованей, а тады наоборот). Пушкин вернулся к языку именно 17-го века и появилась "великая русская литература". Хаинье языка 17 в. вызвано обычным его незнанием. До сих пор в РГАДА валяются залежи документов 17 в. которых не касались с того самого времени, только с места на место перекладывают. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4