Вече.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Вече.

Сообщение Nehbcn » 30 янв 2007, 11:33

Уважаемые знатоки! :)
Ответьте пожалуйста на такой вопрос:

Насколько уникально для 10-13 веков было вече в мировой практике и что это политическое отставание или наоборот? :shock:

В русских летописях постоянно приводятся сведения, что "в лето такое то горожане выгнали такого то князя и призвали такого то..."
И так чуть ли не раз в полгода! :shock:

В Инете не нашёл и сам не помню, что бы у феодалов других гос-в были подобные траблы.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 30 янв 2007, 13:47

Сложнейшая проблема и в отечественной историографии споры вокруг сущности вече идут с незапамятных времен, причем сама по себе проблема заполитизирована и заидеологизирована в неменьшей степени, чем пресловутая норманская теория.
Ближайшие аналоги в Западной Европе (хотя аналогами их можно назвать с известной степенью натяжки) - это средневековые городские коммуны и итальянские города-государства. Однако, подчеркну, все это лишь всего лишь аналогии (по типу сходства ихтиозавра и дельфина - вроде бы оба живут в воде и очень-очень похожи, но дельфин млекопитающее, а ихтиозавр - рептилия). :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 30 янв 2007, 14:33

Thor, а нельзя ли рассматривать княжескую власть в домонгольской Руси, как своего рода мафиозную семью, заключившую договор о "крышевании", с местным торговым капиталом. :)
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 30 янв 2007, 14:43

Есть и такая версия в историографии, только с использованием другой терминологии! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 30 янв 2007, 14:59

Ну главное, что всем понятно. :lol:
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 30 янв 2007, 15:55

Редкий случай всеобщего консенсуса! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Вече.

Сообщение Dedal » 30 янв 2007, 17:20

Nehbcn писал(а):Уважаемые знатоки! :)
Ответьте пожалуйста на такой вопрос:

Насколько уникально для 10-13 веков было вече в мировой практике и что это политическое отставание или наоборот? :shock:

В русских летописях постоянно приводятся сведения, что "в лето такое то горожане выгнали такого то князя и призвали такого то..."
И так чуть ли не раз в полгода! :shock:

В Инете не нашёл и сам не помню, что бы у феодалов других гос-в были подобные траблы.


Если судить по раскопкам в Новгороде: вече - это собрание именитых граждан, коих в Новгороде набиралось около 300 (то есть людей владевших городским участком). Князь всего лишь "первый из равных" , если не ошибаюсь занимался охраной.
Так почему бы общему собранию и не избирать себе "главного полицмейстера", тем более персоны и по важнее найдутся :)

А феодал владел всей землёй, поэтому сам себе голова.

Система вече была популярна, например, в Скандинавии.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 30 янв 2007, 17:32

Вот-вот, я уж не стал развивать идею о 300 мужах-вечниках, а то Stanislaw меня опять обвинит в непатриотизме и христопродавстве, а вы вроде как нейтральный человек! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Вече.

Сообщение Nehbcn » 30 янв 2007, 20:26

Система вече была популярна, например, в Скандинавии.


:shock: Да?
А разве эта была не система "съездов", что согласитесь не одно и тоже!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Вече.

Сообщение Dedal » 30 янв 2007, 21:12

Nehbcn писал(а):
Система вече была популярна, например, в Скандинавии.


:shock: Да?
А разве эта была не система "съездов", что согласитесь не одно и тоже!


Отличие только в том, что скандинавы жили в фиордах и временно наезжали в городские усадьбы, а новгородцы жили в городе и владели сельскими угодьями.

А по статусу скандинавский участник тинга равнялся новгородскому участнику вече.

_______________________________________________

2 thor

письмо получили?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Вече.

Сообщение Nehbcn » 30 янв 2007, 21:17

Отличие только в том, что скандинавы жили в фиордах и временно наезжали в городские усадьбы, а новгородцы жили в городе и владели сельскими угодьями.

А по статусу скандинавский участник тинга равнялся новгородскому участнику вече.
_______________________________________________

Жители фьорда не могли выгнать своего конунга! :)
А тинг это всё таки всенародный съезд! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Вече.

Сообщение Dedal » 30 янв 2007, 21:35

Nehbcn писал(а):Жители фьорда не могли выгнать своего конунга! :)
А тинг это всё таки всенародный съезд! :)


"тинг это всё таки всенародный съезд" - если не изменяет память: первый круг - скот, второй - члены семей, третий - имеющие право голоса.
Вот такой вот "всенародный сьезд" :)

Жители не могли, а ярлы :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Вече.

Сообщение Nehbcn » 30 янв 2007, 22:20

Жители не могли, а ярлы :)[/quote]

Ну дык это и у тех же индейцев было! :D
Это не то! :)

Князь не мог начать войну без одобрения люда, а это уже другая песня!
Отношения князь=город опирались на ДОГОВОРА, видимо уникальный случай в истории.
Рискну предположить, что на стадии "собирания земель" эта была фирменная стратегия Рюриковичей: не потеря независимости, а умеренная плата за защиту. По сравнению с теми же хазарами это было намного привлекательней и к тому же намного проще! Видимо горожане хорошо помнили статьи Договора! Кстати князья тоже с пониманием относились к таким изгнаниям! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Arlin » 16 мар 2007, 18:23

Arlin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 23:00

Re: Вече.

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 15:35

Nehbcn писал(а):Жители не могли, а ярлы


Ну дык это и у тех же индейцев было!
Это не то!

Князь не мог начать войну без одобрения люда, а это уже другая песня!
Отношения князь=город опирались на ДОГОВОРА, видимо уникальный случай в истории.
Рискну предположить, что на стадии "собирания земель" эта была фирменная стратегия Рюриковичей: не потеря независимости, а умеренная плата за защиту. По сравнению с теми же хазарами это было намного привлекательней и к тому же намного проще! Видимо горожане хорошо помнили статьи Договора! Кстати князья тоже с пониманием относились к таким изгнаниям![/quote]

Именно договор так как Рюрик был приглашенным князем. Господин Великий Новгород приглашал к себе князей. И только в момент прямой угрозы княжеские полномочия увеличивались. Александр Ярославич в 1242 году смог набрать охочих людей помимо своей дружины, а в 1240 году он обошелся только дружиной. В 1242 году угроза была явной Изборск, Псков взяли немцы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow


Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31