Алания

[BULGAR]

Так любите цитировать Е.П. Алексееву?
Кстати, и она пишет, что балкарцы и карачаевцы - потомки кипчаков.
Интересно ознакомиться.
"Адыги принадлежат к числу местных, кавказских народов, обитавших в горах и предгорьях Кавказа с глубокой древности (С. 3)
… Кипчаки-половцы, разбитые монголами, переселились в горные ущелья, в верховья рек Зеленчуков, Кубани, Баксана, Чегема и Черека.
Кипчаки являются одним из основных этнических элементов, из которых образовались карачаевская и балкарская народности. В формировании карачаевцев и балкарцев приняли участие также хазары и другие племена, населявшие горы и предгорья Кавказа в средние века (С. 7)"
(КЧНИИ языка и литературы. Е.П. Алексеева и др.
Добровольное присоединение Черкесии к России
(к 400-летнему юбилею).
Под редакцией Э.А. Джанибекова. Черкесск, 1957)

Еще она же пишет в той самой указанной вами книге:

"Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому.
Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с
современным карачаево-балкарским языком..."

И так продолжим.
Могу сказать одно-от этих закусок пахнет плесенью.
Касаемо Алексеевой : или у вас так плохо с математикой, или опять намеренно искажаете. Тот труд, который вы выставили как доказательство напечатан в 1957г, когда булгарская теория происхождения карачаевцев и балкарцев считалось бы не только антинаучной, но и антипартийной. И кстати Алексеева оказалась возможно единственным человеком, у кого хватило не только смелости , но и квалификации опровергнуть сей труд и исправить свои ошибки в 1960 г.в виде труда "Карачаевцы и балкарцы древний народ Кавказа" .

И это за три года до того как были обнаружены тюркские руны около Хумары, внутри аланских? катакомб Сары-тюза, в аланском? городище Индыш( в верховьях Кубани)- где эпитафии в ряде случаев исполнялись в 2х видах письма-рунической и древнеуйгурской.
"Древнетюркские рунические памятники Европы. Отношение Северокавказского ареала к Волгодонскому и Дунайскому ареалам"
Байчоров С.Я. Ставрополь 1989г.


И вот тоже из тойже статьи Алексеевой:
1 Образцы древнеболгарской письменности сохранились в надписях надгробий
XI— XIII вв. Волго-Камья, в словаре тюркских наречий Махмуда Кашгарского (XI в.),
в болгарско-славянском именнике, в котором перечисляются главным образом
собственные имена, названия должностей и отдельные болгарские слова; болгарские
слова в венгерских хрониках, в сочинениях отдельных писателей XIV — XVI вв.

Сравнивая образцы языка современных карачаевцев и балкарцев с
древнеболгарским языком, многие ученые-языковеды в настоящее время приходят
к выводу, что это один и тот же язык. Основой карачаево-балкарского языка,
который относится к тюркской языковой семье, был язык предкавказских болгар.
* лрмц'*^т'Гярп;ому, нежели чувашский и^языки других

тюркоязычных народов. См. материалы сессии в Нальчике, 1959 г.

Я думаю, что споры должны быть закончены, так как самый близкий язык к булгарскому-карачаево-балкарский

Хорошо.
Раз Кузнецов для вас является авторитетным исследователем, почитаем, что еще он пишет касательно балкарцев и карачаевцев:

"есть основания думать, что формирование балкарцев происходило на дигорской этнической основе путем смешения и ассимиляции алано-дигорского древнего пласта с пришлой группой кипчаков после татаро-монгольского нашествия XIII в. Если это так, балкарцы подобно карачаевцам и кумыкам представляют наиболее молодые народы Северного Кавказа..." (В.А. Кузнецов «Введение в кавказоведение», Владикавказ 2004)

"... К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная концепция тюркоязычия алан, происхождения карачаевцев и балкарцев от реконструируемых тюрок-алан и об отсутствии аланского населения в бассейне Верхней Кубани (небезызвестный тезис об «исконности» территории)..." (В.А. Кузнецов "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 г.)

А это на "закуску":
"Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.)[/

Касаемо Кузнецова. Он у меня кстати был в кавычках. После того как сам опубликовал статьи про хумаринские надписи., сам же высказал уверенность, что открытие рунических надписей сыграет огромную роль в изучении этногенеза карачаевцев и балкарцев.
А что ему остается делать? Ведь признай свои ошибки и его многолетние труды превратятся в макулатуру. Пусть имеет смелость написать, что катакомбы- не аланское наследие, а булгарское. Тогда возможно и споров не будет.


Насчет спора- я не болтун. Да и писать не люблю много. Действие происходило в центрально-азаиатском форуме. Специально искать не буду. Времени нет. Найду -выставлю.

[Nart]

видишь ли, кроме кипчаков, тюрок и т.п. в формировании балкаро-карачаевской народности самое активное участи приняли и иранцы, а именно аланы (асы, ясы, осетины). А почему именно дигорский диалект осетинского языка вам кажется больше похож на балкарский? Да очень просто, он наиболее архаичен, т.е. наиболее близок к языку на котором говорили аланы.
так что, когда сегодня балкарцы называют себя ассами (аланами) это отчасти справедливо. Поскольку кроме тюркской, монгольской и т.п. крови, в балкарцах и карачевцах течет и наша иранская кровь!
Именно поэтому у нас так много общего и в языке, и в культуре, и в генотипе.

[ZORA]

Кровь все-таки скорее всего не иранская, а местная
Антропологические типы и пр. все-таки намного более древние для Кавказского региона, чем языки, привнесённые позже.

[Агубе]

Здравствуйте!

Кровь все-таки скорее всего не иранская, а местная
Антропологические типы и пр. все-таки намного более древние для Кавказского региона, чем языки, привнесённые позже.

Генетические данные осетин не обнаруживают родство с иными индоиранскими народами.

[BULGAR]

видишь ли, кроме кипчаков, тюрок и т.п. в формировании балкаро-карачаевской народности самое активное участи приняли и иранцы, а именно аланы (асы, ясы, осетины). А почему именно дигорский диалект осетинского языка вам кажется больше похож на балкарский? Да очень просто, он наиболее архаичен, т.е. наиболее близок к языку на котором говорили аланы.
так что, когда сегодня балкарцы называют себя ассами (аланами) это отчасти справедливо. Поскольку кроме тюркской, монгольской и т.п. крови, в балкарцах и карачевцах течет и наша иранская кровь!
Именно поэтому у нас так много общего и в языке, и в культуре, и в генотипе.

Стоп. Давайте разберем два языка:осетинский и карачаево-балкарский. Карачаево-балкарский это чистейший тюркский язык, со свойственной тюркским языкам грамматикой и.т.д. Основная база языка не имеет заимствований из языков соседей. Есть заимствования второстепенного плана названий овошей, фруктов ,предметов обмена труда итд. И при этом очень мало.
Осетинский язык является агглютинативным , не имеет аналога в ираноязычных языках, считается заимствованной. Много заимствованных слов и в основной базе в том числе из кавказских , в частности грузинских и тюркских языков.

Дигоризмы в карачаево -балкарском языке неравномерны, их больше на границе и убывает по удалению. Практически отсутствует у карачаевцев.

Осетинская топонимика отсутствует на территории Карачая и соседних с ним Балыкского и Баксанского ущелий и на равнинной территории Кабардино-Балкарии. Есть начиная с Чегемского, безенги и соседнего Черекского ущелий. Причем опять единицы в Чегемском и больше в соседнем Черекском.

Тюркская топонимика есть на всей территории Осетии.

Так закономерен вопрос: у кого чьей крови больше?


ZORA

Кровь все-таки скорее всего не иранская, а местная
Антропологические типы и пр. все-таки намного более древние для Кавказского региона, чем языки, привнесённые позже

В том то и дело , что карачаево-балкарцы стоят на первом месте, среди кавказцев по кавкасинности.

[Астамур]

На территории Карачая и Балкарии есть булгарские памятники, но нет половецких.

В третий раз прошу: дайте, вернее очертите так называемую вами территории Карачая и Балкарии. Дайте границы этой территории. Неужели это так трудно?

Приведите данные о кипчакских памятниках .....

Странно, что вы их не знаете.
Тогда, как вы можете утверждать, что таковых памятников нет.
Вот вам хотя бы исследования карачаевского, подчеркиваю, карачаевского историка Х. Лайпанова:

"... Богатых половцев хоронили в остроконечных двухскатных каменных домиках. По-половецки они назывались "кезене", по карачаево-балкарски – "кешене". По стилю и архитектуре надземные половецкие склепы "кезене", обнаруженные в северном Причерноморье, походят на карачаево-балкарские «кешене». Карачаево-балкарские надземные склепы сохранились около балкарского аула В. Баксан и напротив аула Эльджурт (Баксан), а также на кладбище около карачаевского аула Карт-Джурт, около с. Кашкатау, Мухол и т.д.
У половцев был обряд хоронить покойников в "кезене" в деревянном ящике, называемом "сандык".
В надземных склепах Балкарии и Карачая также обнаруживаются деревянные ящики, называемые по карачаево-балкарски "сандык""
( Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957)

Какие еще вам доказательства нужны?

Нету ни одного слова в кодекс куманикус на дж- . Все они йокающие!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Приведите эти примеры и я в это охотно поверю.

Да при чем здесь джокающие или йокающие диалекты?
Касательно лингвистики есть вещи намного важнее. И не нужно приводить искусственно сконструированные карачаевскими и балкарскими националистами неолингвистические построения, противоречащие всем правилам языкознания.
Еще раз обращаю ваше внимание на сказанное балкарским лингвистом Соттаевым на научной сессии:

"Большинство тюркологов считало, что языки, наиболее близкие половецкому, следует искать на Кавказе, где в свое время кочевали половцы, а также среди народов, исторические судьбы которых так или иначе связаны с половцами.
Таким языком, характеризующимся близостью с половецким, на СК по нашему мнению, является балкарский язык.
Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: «Биз асхак Темиландан къалгкабыз» (мы остались от хромого Тимура)"
(Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960)

Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским:

"Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики.
Для иллюстрации приведем несколько примеров:

Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз.
Бий бий – князь.
Ёзден ёзден – узден.
Кул кул – раб.
Къарауаш къарауаш – рабыня.

Интересное совпадение возвратного местоимения:
Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы.
Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках. Для примера возьмем:

Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз.

Келепен келепен – отверженный.
Кертме кертме – груша.
Кёнчек кёнчек – брюки.
Кенесю гинасу – ртуть.
Тепси тепси – треножник.
Папас бабас – поп.
Тегене тегене – корыто и др.

Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцевТак, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев.
На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки"
Что можно возразить против этого?
Да ничего.
Я могу еще массу доказательств тождественности балкарского и карачаевского языков языку кипчакскому привести, вернее, что это один и тот же язык.
Но этого тоже вполне достаточно, чтобы разобраться в данном вопросе даже дилетанту.
Вы же пытаетесь, не приводя при этом ни одного весомого аргумента, откреститься от своих предков кипчаков-половцев.

Если верить тому, что говорят старики- то они говорят

Можно и им поверить, тем более преданиям вашим, о которых эти самые старики также помнят, что карачаевцы - выходцы из Крыма. А мы знаем, что в Крыму также жили татары-кипчаки. И карачаевцев с балкарцами еще в 20 веке называли "горскими татарами", "кабардинскими татарами" и т.д. Так что, все сходится.
И поймите же наконец, что нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим.
Есть на этом свете народы, идущие из глубины веков, и есть совсем молодые нации, едва насчитывающие пару сотню лет своей истории. Надо ли говорить о том, что и те, и другие имеют равное право на жизнь и процветание!
Активно мигрирующие в течение веков и веков из глубин Средней Азии тюркские племена прочно обосновались в Малой Азии, на Кавказе и в Иране, сплотившись со временем в целый ряд государственных образований, два из которых, Турция и Азербайджан, присутствуют и на сегодняшней политической карте региона.
Замечательное свойство тюрков состоит в том, что, овладев чужой территорией, или заселившись (как в нашем случае) в самое высокогорное место на Центральном Кавказе, где задолго до них там жили другие, кавказские племена, не имеющие отношения к тюркам, они (тюрки) сразу же объявляют себя законными хозяевами культурного наследия этих народов, невзирая даже на то, что народы еще присутствуют на исторической арене. Делают они это столь упорно, с таким неподражаемым пренебрежением к общеизвестным фактам, что невольно возникает ощущение: никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: "Родина тюрка там, где стоят ноги его коня", ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка...

В том то и дело , что карачаево-балкарцы стоят на первом месте, среди кавказцев по кавкасинности.

По большому счету это ни о чем не говорит в данном случае, в случае именно с карачаевцами и балкарцами. Надеюсь, вы понимаете, о чем речь? Если нет, могу более детально и обстоятельно рассказать об этом, естественно, с фактическими материалами.
Кроме этого, существуют две теории относительно кавкасионства: миграционистская и автохтонная.
Автохтонами Кавказа тюрки (а это и карачаевцы, и балкарцы, и ногайцы, и азербайджанцы, и кумыки) никак не могут быть. Надеюсь, вы это тоже понимаете?
Родиной тюрков ну никак не является Кавказ. Тюрки - пришельцы, притом позднейшие, на Кавказе. С этим не поспоришь, с этим ничего не поделаешь. Об этом говорят и историческая наука, и этнография, и антропология...
Об этом же говорят и ваши предания, сказания, легенды...

[BULGAR]

цитата:

В третий раз прошу: дайте, вернее очертите так называемую вами территории Карачая и Балкарии. Дайте границы этой территории. Неужели это так трудно?

См выше. Были приведены первые границы Балкарии зафиксированные в 1708г. А границы Карачая были впервые зафиксированы при присоединении к России. А вообще эта граница как раз входит в территорию расселения древних болгар.

Цитата:

Странно, что вы их не знаете.
Тогда, как вы можете утверждать, что таковых памятников нет.
Вот вам хотя бы исследования карачаевского, подчеркиваю, карачаевского историка Х. Лайпанова:

"... Богатых половцев хоронили в остроконечных двухскатных каменных домиках. По-половецки они назывались "кезене", по карачаево-балкарски – "кешене". По стилю и архитектуре надземные половецкие склепы "кезене", обнаруженные в северном Причерноморье, походят на карачаево-балкарские «кешене». Карачаево-балкарские надземные склепы сохранились около балкарского аула В. Баксан и напротив аула Эльджурт (Баксан), а также на кладбище около карачаевского аула Карт-Джурт, около с. Кашкатау, Мухол и т.д.
У половцев был обряд хоронить покойников в "кезене" в деревянном ящике, называемом "сандык".
В надземных склепах Балкарии и Карачая также обнаруживаются деревянные ящики, называемые по карачаево-балкарски "сандык""
( Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957)

Какие еще вам доказательства нужны?

Очень интересно. Слово сандык встречается и в современном болгарском языке, как ящик. У балкарцев нет.
А таких кешене намного больше на территории Осетии. Однако никто не говорит об существенном вкладе кипчаков на культуру осетин. А в Балкарии в таких кешене хоронили выходцев из Ногая. Кстати как раз в этих местах, где вы приводите и в других тоже, встречаются болгарские памятники. Читайте внимательно. И их очень много. А вы приводите источники пенсионного возраста.

Хочу немного исправить. Их кипчакскими считает Гампольская. Однако там много из культур булгар. Теже осколки глиняных кувшинов с внутренними ушками. Вот ниже пожалуйста и Кешене алы и Кашхатау.


Нередко к ним также относят и керамические котлы с внутренними выступами, часто встречающиеся среди находок центрального Предкавказья. Идея о проникновении протобулгар в центральное Предкавказье была разработана Й.Федоровым и Г.Федоровым, заметившими, что подобные котлы были найдены также в Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии5. …
Как протобулгарские можно интерпретировать три ямных некрополя в Кабардино-Балкарии - близ аула Зилги, на правом берегу реки Кардан и на горе Кешене-алы (Keshene aly) близ селения Советское (Кашкатау) в долине реки Черек (Cherek )8. Могилы имеют западную и юго-западную ориентацию. В одной из могил в Кешене-алы ноги покойного, видимо, были связаны. Способ погребения и сопутствующие предметы из могил в этих некрополях - все это заметно отличается от местной северо-кавказской культуры и имеет параллели с некрополями Зливского ('Zlivka' ) типа.9

http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul03.htm

А близ Кисловодска и на территории Карачаево –Черкесии их очень много. Читайте у Алексеевой.



Цитата:

Да при чем здесь джокающие или йокающие диалекты?
Касательно лингвистики есть вещи намного важнее. И не нужно приводить искусственно сконструированные карачаевскими и балкарскими националистами неолингвистические построения, противоречащие всем правилам языкознания.
Еще раз обращаю ваше внимание на сказанное балкарским лингвистом Соттаевым на научной сессии:

"Большинство тюркологов считало, что языки, наиболее близкие половецкому, следует искать на Кавказе, где в свое время кочевали половцы, а также среди народов, исторические судьбы которых так или иначе связаны с половцами.
Таким языком, характеризующимся близостью с половецким, на СК по нашему мнению, является балкарский язык.

(Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960)

Там же, но уже карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским:

"Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики.
Для иллюстрации приведем несколько примеров:

Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз.
Бий бий – князь.
Ёзден ёзден – узден.
Кул кул – раб.
Къарауаш къарауаш – рабыня.

Интересное совпадение возвратного местоимения:
Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы.
Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках. Для примера возьмем:

Кипчакский яз. Карач.-балк. Яз.

Келепен келепен – отверженный.
Кертме кертме – груша.
Кёнчек кёнчек – брюки.
Кенесю гинасу – ртуть.
Тепси тепси – треножник.
Папас бабас – поп.
Тегене тегене – корыто и др.

Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев.
На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки"
Что можно возразить против этого?
Да ничего.
Я могу еще массу доказательств тождественности балкарского и карачаевского языков языку кипчакскому привести, вернее, что это один и тот же язык.
Но этого тоже вполне достаточно, чтобы разобраться в данном вопросе даже дилетанту.
Вы же пытаетесь, не приводя при этом ни одного весомого аргумента, откреститься от своих предков кипчаков-половцев.

Вы мне приводите по куманскому языку, а я опять приведу по булгарскому:Одно и тоже. Что же вы читать не умеете?
1 Образцы древнеболгарской письменности сохранились в надписях надгробий
XI— XIII вв. Волго-Камья, в словаре тюркских наречий Махмуда Кашгарского (XI в.),
в болгарско-славянском именнике, в котором перечисляются главным образом
собственные имена, названия должностей и отдельные болгарские слова; болгарские
слова в венгерских хрониках, в сочинениях отдельных писателей XIV — XVI вв.

Сравнивая образцы языка современных карачаевцев и балкарцев с
древнеболгарским языком, многие ученые-языковеды в настоящее время приходят
к выводу, что это один и тот же язык. Основой карачаево-балкарского языка,
который относится к тюркской языковой семье, был язык предкавказских болгар.
* лрмц'*^т'Гярп;ому, нежели чувашский и^языки других

тюркоязычных народов. См. материалы сессии в Нальчике, 1959 г.

А при этом , джокающий язык признан болгарским.И это вам не аргумент? А где середина. Да середина там, где кипчаки и болгары ассимилировались и образовали язык западных кипчаков-куманов. Ведь кодекс куманикус это язык западных кипчаков. Бий слово есть в болгарском. На слово ёзден вообщето претендуют осетины. До прихода кипчаков топонимы Крыма были на Дж-. Ялта-Джалда , Янкой-джанкой итд. И только под влиянием кипчаков язык болгар крыма стал йокающим.

И еще
Джал-джыл-йыл
Джети-джети-йети
Джель-джель-йель
Первые булгарские, последние-кипчакские. Имеет ли значение наличие дж- или нет?

Странно, что у караимов-иудеев язык похож на куманский. Не здесь ли загадка хазарского языка?


[

b] Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: «Биз асхак Темиландан къалгкабыз» (мы остались от хромого Тимура)" [/b

Согласно преданиям, название скалы в ауле Уллу Чегем Къызла Кюйген Къая - Скала Сгоревших Девушек - местные жители связывают с походом Тимура. Не выдержав насилия, творимого его полчищами, четыре сестры поднялись на эту вершину, попрощались друг с другом, подожгли себя и, взявшись за руки, бросились вниз. Об этом событии повествует данный текст.
Къая ыраннга чаба-жорта чыкъдыла,
Тёртюсю да къолларындан тутдула,
Жиляй-сарнай кёзлерин байладыла,
Жаннган отха юслерин алдырдыла,
Алай бла кёллерин къандырдыла.
Бир кишини къатларына къоймалла,
Ахыр сёзлерин алайчыкъда айтдыла.
Къая ырандан эллерине къаралла,
Бирлейин алайдан чынгадыла,
Алай бла атларын айтдырдыла.

Быстро к пропасти они добрались,
Все четверо взялись за руки,
Плача и рыдая, глаза свои они завязали,
Превратили себя в горящие костры,
Таким выбором смогли себя успокоить.
Никого к себе они не подпустили,
Последние слова они произнесли здесь.
Стоя над пропастью, посмотрели на родное село,
И вместе бросились оттуда,
И прославили себя этим действием.

http://www.balkaria.info/library/m/malkonduev/ekbk4.htm

Можно и им поверить, тем более преданиям вашим, о которых эти самые старики также помнят, что карачаевцы - выходцы из Крыма. А мы знаем, что в Крыму также жили татары-кипчаки. И карачаевцев с балкарцами еще в 20 веке называли "горскими татарами", "кабардинскими татарами" и т.д. Так что, все сходится.
И поймите же наконец, что нет несчастнее народа, чем тот, который выдумывает себе прошлое. Как и у человека, склонность к сотворению мифов о прошлом у нации свидетельствует о глубоко запрятанных мучительных комплексах, неудовлетворении сегодняшним днем, жгучем стыде за истинное прошлое и паническом страхе перед неизвестным будущим.
Есть на этом свете народы, идущие из глубины веков, и есть совсем молодые нации, едва насчитывающие пару сотню лет своей истории. Надо ли говорить о том, что и те, и другие имеют равное право на жизнь и процветание!
Активно мигрирующие в течение веков и веков из глубин Средней Азии тюркские племена прочно обосновались в Малой Азии, на Кавказе и в Иране, сплотившись со временем в целый ряд государственных образований, два из которых, Турция и Азербайджан, присутствуют и на сегодняшней политической карте региона.
Замечательное свойство тюрков состоит в том, что, овладев чужой территорией, или заселившись (как в нашем случае) в самое высокогорное место на Центральном Кавказе, где задолго до них там жили другие, кавказские племена, не имеющие отношения к тюркам, они (тюрки) сразу же объявляют себя законными хозяевами культурного наследия этих народов, невзирая даже на то, что народы еще присутствуют на исторической арене. Делают они это столь упорно, с таким неподражаемым пренебрежением к общеизвестным фактам, что невольно возникает ощущение: никто не презирает тюркскую историю и культуру так, как сами тюрки - иначе зачем бы им надо было так маниакально примазываться (грубое слово, но точное) к чужим ценностям? Впрочем, делают это они в полном соответствии со своей любимой поговоркой: "Родина тюрка там, где стоят ноги его коня", ну, а раз родина, значит и история, и архитектура, и литература, музыка...

А это ты уже переборщил. За отсутствием других фактов(ссылки закончились) прибегаешь к оскорблениям.
Как ты помнишь, что в Крыму жили татары половцы, и не помнишь, что ещё раньше там жили булгары, а ещё раньше -скифы? И до прихода России на Кавказ слово татар никто не знал. Мало значит ты живешь, чтоб учить людей истории..

[BULGAR]

Если верить тому, что говорят старики- то они говорят

Можно и им поверить, тем более преданиям вашим, о которых эти самые старики также помнят, что карачаевцы - выходцы из Крыма. А мы знаем, что в Крыму также жили татары-кипчаки. И карачаевцев с балкарцами еще в 20 веке называли "горскими татарами", "кабардинскими татарами" и т.д. Так что, все сходится.

По преданиям, Тимур вошел в Балкарию через Чегемское ущелье. Воины его разделились следующим образом: авангард двинулся против течения реки вперед, одна часть пошла на северо-запад, в Баксанское ущелье, а другая - на юго-восток, в Хуламское ущелье. Здесь он оставил свой кровавый след в названиях гор, камней, перевалов, пещер и т. д. Так, ниже Хулама, в верховьях Ак Суу (Белая Речка), в местечке Баш Тыкыр, на небольшой лесной поляне Шау Хуна сохранилась куча небольших камней одинакового размера, которую местные жители называют Акъсакъ Темирни Турусу, что в интерференции звучит как Память о пребывании Железного Хромца. Через Хуламский перевал воины его вошли и в Черекское ущелье, где ими были разрушены десятки крепостей в горах, аулы сравнены с землей, а население истреблено.

http://www.balkaria.info/library/m/malkonduev/ekbk4.htm


Так , что старики если и говорили мы остались от хромого Тамерлана, то имели ввиду в живых.
Хватит спекулировать этим.

[Nart]

Генетические данные осетин не обнаруживают родство с иными индоиранскими народами.

А с какими народами мы состоим в генетическом родстве? Просвятите меня пожалуйста. И дайте ссылку на источник, пожалуйста.

[ZORA]

Так закономерен вопрос: у кого чьей крови больше?


ZORA

Кровь все-таки скорее всего не иранская, а местная
Антропологические типы и пр. все-таки намного более древние для Кавказского региона, чем языки, привнесённые позже

В том то и дело , что карачаево-балкарцы стоят на первом месте, среди кавказцев по кавкасинности.

Никто и не отрицает, что генетически карачаево-балкарцы (так-же, как и осетины) в основном автохтонное население.
Другое дело лингвистически.
Предки карачаево-балкарцев, так-же как и осетинов, сначала были иранизированы аланами, а потом уже тюркизированы.
Генетика и лингвистика вообще не так часто коррелируют между собой, как зачастую считают.
А вот на каком языке - абхазо-адыгском-ли, или нахско-дагестанском, говорили местные жители до вторжения ираноязычных алан никто сегодня толком не скажет - есть только гипотезы.

[ZORA]

Генетические данные осетин не обнаруживают родство с иными индоиранскими народами.

А с какими народами мы состоим в генетическом родстве? Просвятите меня пожалуйста. И дайте ссылку на источник, пожалуйста.

К сожалению, в этом исследовании нет выборки по тюркским этносам Северного Кавказа.

Кстати, о центральноазиатском влиянии (связывается и с тюрками, и с иранцами, но впервую очередь с тюрками) - взаимное обогащение генофондов с кавказцами, балканцами, анатолийцами, машрикцами и пр.:

[Nart]

Предки карачаево-балкарцев, так-же как и осетинов, сначала были иранизированы аланами, а потом уже тюркизированы.

Как это? Аланы нас иранизировали? Это шутка такая?
Простите, ZORA, но это не только бездоказательно, но и оскорбительно.
А кавказцами мы стали гораздо позже. Огромную роль в этом сыграло то, что монголо-татары нас заперли в горах, а затем еще и чума уничтожила большую часть населения. по некоторым данным выжило не более 10% населения! В результате мы и стали активно смешиваться с местным кавказким населением: с адыгами, вайнахами и тюрками. Огромная часть алан была ассимилированна. Например, ингушами и балкарцами. именно по этому у нас так много общего в генах.
Но, гены это еще не все.

[ZORA]

Предки карачаево-балкарцев, так-же как и осетинов, сначала были иранизированы аланами, а потом уже тюркизированы.

Как это? Аланы нас иранизировали? Это шутка такая?
Простите, ZORA, но это не только бездоказательно, но и оскорбительно.
А кавказцами мы стали гораздо позже. Огромную роль в этом сыграло то, что монголо-татары нас заперли в горах, а затем еще и чума уничтожила большую часть населения. по некоторым данным выжило не более 10% населения! В результате мы и стали активно смешиваться с местным кавказким населением: с адыгами, вайнахами и тюрками. Огромная часть алан была ассимилированна. Например, ингушами и балкарцами. именно по этому у нас так много общего в генах.
Но, гены это еще не все.

Я не понимаю, что тут может-быть "оскорбительного"?

Теории национализма со всем сопутствующим идеологическим набором окончательно оформились в Германии XVIII в, а до Кавказа докатились в полной мере, только после включения его в российский контур, при чем укоренились еще позже - уже в советское время.

Поэтому люди не жили в средние века для облегчения построения моделей современных идеологов-патриотов, мыслящих в рамках идеологии национализма - они решали свои вопросы, а язык меняли вообще на раз-два, не говоря уже об этнической принадлежности.

Чтобы никого не "оскорбить" берем только факты:
- по крови современные осетины несомненно кавказские автохтоны, в своем подавляющем большинстве, при чем генетический портрет дигорцев и иронцев резко различается;
- по языку современные осетины несомненно иранцы;
- кавказские автохтоны, чья кровь в основном течет в жилах современных осетин, первоначально иранцами (аланами) не являлись, а говорили на каком-то северокавказском языке (какой группы - вопрос спорный - никто его не слышал и не записал), а распространение в их среде аланского языка начинается только с конца IV в нэ, когда гунны временно оттеснили алан из степей в горы.

Здесь пока у нас противоречий нет?

[Астамур]

А границы Карачая были впервые зафиксированы при присоединении к России.

Все верно.
Весь Карачай состоял из трех высокогорных аулов: Картджурт, Хурзук и Учкулан.
Вот это и есть вся территория Карачая, которая, впоследствии, после уничтожения, а затем и изгнания остатков черкесов (адыгов) была существенно расширена русской администрацией, затем и Советской властью. Как это происходило, вы прекрасно осведомлены. Потому я и писал выше, что в настоящее время все эти земли, полученные от русской администрации, карачаевцы и балкарцы стали чудесным образом считать своими "исконными".

Поэтому говорить о какой-то территории Карачая (Балкарии) не совсем корректно, тем более, когда очевидцы-карачаевцы еще в начале 20 века писали, что "Даже плоскостные районы горских областей выглядят богато по сравнению с горными, где земельная теснота достигает таких размеров, что порою не имея возможности или, вернее, пространства прорыть русло для ручья, орошающего убогую полоску горца, роют русло сквозь саклю, и ручей протекает сквозь жилое помещение по земляному полу, а семья тут же живет, ест, спит.
Часто бывает так: негде покойника хоронить, и его хоронят в сакле. Тут же, где могила покойника, люди живут, едят, спят и т.д. Такие случаи бывали еще не так давно..." (Ислам Карачайлы. Статьи и очерки. Карачаево-Черкесское отделение Ставропольского книжного издательства. Черкесск, 1984)

Очень интересно. Слово сандык встречается и в современном болгарском языке, как ящик. У балкарцев нет.

Не знаю как у балкарцев, но у карачаевцев оно есть. И мы знаем, что карачаевцы и балкарцы считают себя одним народом. Или это не так?

А вы приводите источники пенсионного возраста.

Категорически не согласен с вами.
Известно, что, чем ближе по времени источник от описываемых исторических событий, тем больше доверия он вызывает. Это придумано не мною. Хотя, я понимаю, ваши "историки" сегодня пытаются перевернуть науку "с ног на голову", но у меня лично доверия к ним никакого!
Доходит до смешного, когда прозрачный (спросите у любого абсолютно тюрка) этноним "карачай" этимологизируют все кому не лень и по-всякому. Например, автор сказок под названием "Джатдай" Батчаев Ш.М. пишет:
"На протяжении XV - XVIII вв. под именем "черкесов" о карачаево-балкарцах упоминает целый ряд восточных, европейских и русских авторов. Первым о карачаевцах как о кара-черкесах (кара-черкес от тюрк, кара "черный, большой, могучий" + черкес) упоминает в 1404 г. епископ иранского г. Султания Иоанн де Галонифонтибус". (Батчаев Ш.М. Джатдай. - Ставрополь: ГУП СК «Краевые сети связи», 2006)

В одном этом небольшом отрывке сплошное вранье с источниковедческим подлогом.
Во-первых, Галонифонтибус никогда и нигде не писал слово "кара-черкес" (можно даже ознакомиться на сайте "Восточная литература", у меня есть подлинник);
Во-вторых, слово "кара" всегда и во всех тюркских языках - "черный", но ни в одном не означает "большой, могучий".
Все до банальности просто: Карачай - кара - черный, чай - река, т.е. "черная река".
Вот потому я и писал выше, что никто не унижает тюрков так, как это делают сами тюрки.
Зачем изобретать велосипед, тем более, настолько грубо и неумело "собирая" его?
С другой стороны, известно, что самое первое упоминание о карачаевцах в форме "кара-черкесы" у Арканджело Ламберти в 1654 году, т.е. в 17 веке, а не в 15-18 вв., как пишет Батчаев, и это уже третья ложь в небольшом отрывке.
А кара-черкесами (черными черкесами) их называли потому, что они были подданными черкесов.

Так , что старики если и говорили мы остались от хромого Тамерлана, то имели ввиду в живых.
Хватит спекулировать этим.

Э-э нет.
Здесь как раз-таки спекулируете вы.

Каким образом еще можно понять это:

"Объясняя свое происхождение, карачаевцы и балкарцы говорят: «Мы остались от хромого Тимура», т.е. своими предками считают воинов Тимура…
… надо думать, что предание, указывающее на происхождение отдельных фамилий Карачая и Балкарии от воинов Тимура, имеет под собой историческую почву… " (Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957)

Никто и не отрицает, что генетически карачаево-балкарцы (так-же, как и осетины) в основном автохтонное население.

Дорогой ZORA.
С вами также смею не согласиться.
Не будем осетин пока трогать, мы говорим о кб.
Так вот, не согласен я с тем, что тюрки являются автохтонным населением Кавказа. И что значит в вашем понятии "генетически..."?

В моем понятии кавкасионство балкарцев и карачаевцев идет вот откуда:
(Пишет карачаевец У. Алиев)

"... Изучение физических признаков карачаевцев дает право думать, что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности...
... в состав карачаевской народности вошли самые разнообразные этнические элементы: адыгейский (кабардинцы), картвельский (сванеты), абхазский, иранский (осетины), кумыкский и др. Эти последовательные наслоения в значительнолй степени стерли основные тюркские черты племени и отразились как на физическом его типе, так и на духовных их свойствах...
Далее У. Алиев в сноске пишет: Если смешанность крови оздоровляет и увеличивает род, то при наличии таких резких смешений, немудрено, что карачаевцы являются самой плодовитой народностью Кавказа, размножающейся в каждые 30 лет на 100% в то время, когда их некоторые соседи идут к уменьшению..." (Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927)

Примеры можно продолжить...

[ZORA]

2 Астамур:
Мое почтение.
Я нигде не писал, что "тюрки являются автохтонами Кавказа".
"Тюрки" это лингвистический признак, т.е. "язык", а не "кровь".
Язык-же люди и народы часто (в исторических масштабах) меняют.