Алания

[Астамур]

ZORA къысхуэгъэгъу, неправильно понял.

[Nart]

кавказские автохтоны, чья кровь в основном течет в жилах современных осетин, первоначально иранцами (аланами) не являлись, а говорили на каком-то северокавказском языке (какой группы - вопрос спорный - никто его не слышал и не записал), а распространение в их среде аланского языка начинается только с конца IV в нэ, когда гунны временно оттеснили алан из степей в горы.

Здесь пока у нас противоречий нет?

Здесь просто все перевернуто с ног на голову. Все как раз таки было наоборот. Аланы постепенно смешивались с другим кавказким населением. И это естейственный процесс.

[BULGAR]

[quote="Астамур

Все верно.
Весь Карачай состоял из трех высокогорных аулов: Картджурт, Хурзук и Учкулан.
Вот это и есть вся территория Карачая, которая, впоследствии, после уничтожения, а затем и изгнания остатков черкесов (адыгов) была существенно расширена русской администрацией, затем и Советской властью. Как это происходило, вы прекрасно осведомлены. Потому я и писал выше, что в настоящее время все эти земли, полученные от русской администрации, карачаевцы и балкарцы стали чудесным образом считать своими "исконными".

Как известно из вышеприведенного источника, который стараешься игнорировать , в 1708 г Балкария определила свои границы с Кабардой, которая была в составе Крыма в пределах нынешней территории КБР. И это факт. Камень хранится как исторический памятник в Эрмитаже. Никакие кабардинские земли Балкарии не достались. А только кусочек своих. Вся топонимика Кабарды усеяна балкаризмами. И эти названия взяты не с потолка.
Но, что самое главное самое большое количество протобулгарских памятников расположены на территории, где сейчас проживают карачаевцы, и в окрестностях Кисловодска.



.

Поэтому говорить о какой-то территории Карачая (Балкарии) не совсем корректно, тем более, когда очевидцы-карачаевцы еще в начале 20 века писали, что "Даже плоскостные районы горских областей выглядят богато по сравнению с горными, где земельная теснота достигает таких размеров, что порою не имея возможности или, вернее, пространства прорыть русло для ручья, орошающего убогую полоску горца, роют русло сквозь саклю, и ручей протекает сквозь жилое помещение по земляному полу, а семья тут же живет, ест, спит.
Часто бывает так: негде покойника хоронить, и его хоронят в сакле. Тут же, где могила покойника, люди живут, едят, спят и т.д. Такие случаи бывали еще не так давно..." (Ислам Карачайлы. Статьи и очерки. Карачаево-Черкесское отделение Ставропольского книжного издательства. Черкесск, 1984)

Однако сейчас, когда ценными стали горы, а плоскости потеряли цену- балкарцам не дают жить и в горах, отбирая то последнее, которое им осталось.

Не знаю как у балкарцев, но у карачаевцев оно есть. И мы знаем, что карачаевцы и балкарцы считают себя одним народом. Или это не так?
Категорически не согласен с вами.
Известно, что, чем ближе по времени источник от описываемых исторических событий, тем больше доверия он вызывает. Это придумано не мною. Хотя, я понимаю, ваши "историки" сегодня пытаются перевернуть науку "с ног на голову", но у меня лично доверия к ним никакого!
Доходит до смешного, когда прозрачный (спросите у любого абсолютно тюрка) этноним "карачай" этимологизируют все кому не лень и по-всякому. Например, автор сказок под названием "Джатдай" Батчаев Ш.М. пишет:
"На протяжении XV - XVIII вв. под именем "черкесов" о карачаево-балкарцах упоминает целый ряд восточных, европейских и русских авторов. Первым о карачаевцах как о кара-черкесах (кара-черкес от тюрк, кара "черный, большой, могучий" + черкес) упоминает в 1404 г. епископ иранского г. Султания Иоанн де Галонифонтибус". (Батчаев Ш.М. Джатдай. - Ставрополь: ГУП СК «Краевые сети связи», 2006)

В одном этом небольшом отрывке сплошное вранье с источниковедческим подлогом.
Во-первых, Галонифонтибус никогда и нигде не писал слово "кара-черкес" (можно даже ознакомиться на сайте "Восточная литература", у меня есть подлинник);
Во-вторых, слово "кара" всегда и во всех тюркских языках - "черный", но ни в одном не означает "большой, могучий".
Все до банальности просто: Карачай - кара - черный, чай - река, т.е. "черная река".
Вот потому я и писал выше, что никто не унижает тюрков так, как это делают сами тюрки.
Зачем изобретать велосипед, тем более, настолько грубо и неумело "собирая" его?
С другой стороны, известно, что самое первое упоминание о карачаевцах в форме "кара-черкесы" у Арканджело Ламберти в 1654 году, т.е. в 17 веке, а не в 15-18 вв., как пишет Батчаев, и это уже третья ложь в небольшом отрывке.
А кара-черкесами (черными черкесами) их называли потому, что они были подданными черкесов.

Опьять же слово Къара в древнетюркском языке означает большой, великий. Высшее сословие узденей в Балкарии называют къара ёзден. Не из-за того, что они были в рабстве у своих кулов.

А къарчеркесы их называли из-за фонетического сходства слова къарачайлы и къарачеркес. А къарачай=это болгарское слово. Топонимы Камчия, Тындча в Болгарии, и вообще слово чай в названии река была у булгар.

Э-э нет.
Здесь как раз-таки спекулируете вы.

Каким образом еще можно понять это:
… надо думать, что предание, указывающее на происхождение отдельных фамилий Карачая и Балкарии от воинов Тимура, имеет под собой историческую почву… " (Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957)

Как вы себе представляете в разрушенной, сожженной, истребленной Ассии( как называют его летописцы Тамерлана) остается отряд Тамерлана для продолжения своего рода в горах Ассии? Что с ними будет?

Никто и не отрицает, что генетически карачаево-балкарцы (так-же, как и осетины) в основном автохтонное население.

Дорогой ZORA.
С вами также смею не согласиться.
Не будем осетин пока трогать, мы говорим о кб.
Так вот, не согласен я с тем, что тюрки являются автохтонным населением Кавказа. И что значит в вашем понятии "генетически..."?

В моем понятии кавкасионство балкарцев и карачаевцев идет вот откуда:
(Пишет карачаевец У. Алиев)

"... Изучение физических признаков карачаевцев дает право думать, что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности...
... в состав карачаевской народности вошли самые разнообразные этнические элементы: адыгейский (кабардинцы), картвельский (сванеты), абхазский, иранский (осетины), кумыкский и др. Эти последовательные наслоения в значительнолй степени стерли основные тюркские черты племени и отразились как на физическом его типе, так и на духовных их свойствах...
Далее У. Алиев в сноске пишет: Если смешанность крови оздоровляет и увеличивает род, то при наличии таких резких смешений, немудрено, что карачаевцы являются самой плодовитой народностью Кавказа, размножающейся в каждые 30 лет на 100% в то время, когда их некоторые соседи идут к уменьшению..." (Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927)

Примеры можно продолжить...

[/quote]

Ты ешё приведи 1827 год. На каком этапе была антропология в 1927 году? Да и наука сама по себе? И каким образом средиземноморский антропологический тип вкупе с тюркским дает чистый кавкасиони? Кроме антропологического облика должен остаться языковой след, которого к сожалению нет в карачаево-балкарском языке. Уж кабардинского там самый мизер. 10-ок слов. И если взять автохтонность, то булгары появились на Кавказе не позже 2 века до нашей эры (см.выше) где-то на 800 лет позже адыгов. А на центральном Кавказе тюрки появились намного раньше адыгов.

[ZORA]

Булгар, пардон, но Ваш последний пост чистое фолькс-хистори.

Я его просмотрел по диагонали, но даже этого хватило.

Никаких "тюрок" даже теоретически на Кавказе быть до 375 г н.э. не может, разве что залетные - по-моему это очевидно, даже если считать гуннов собственно тюрками.

Откуда "800 лет", если по всем данным население Западного Кавказа не знало этнических революций до 1860-х гг в течении 5 тысячелетий минимум?

Откуда данные о языках на которых говорили племена Кобано-Колхидской археологической общности на Центральном Кавказе, когда споры ведутся до сих пор и одна из гипотез аккурат об их принадлежности к абхазо-адыгскому лингвистическому кругу, что сегодня нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, как и гипотезы оппонентов?


О границах "Балкарии с Кабардой", как и о прочем уже много раз читал.
Балкария (как и Карачай) в 1708 г были частью Кабарды и разграничения шли внутри одной политической единицы.
Про Кабарду "часть Крымского ханства" в 1708 г это вообще, извините, бред, тем-более, что это как раз год Канжальской битвы и разгрома Каплан-Гирей-хана в Кабарде.
Думаю Вы читали источники?
Если нет, просто пройдитесь хотя-бы на Востлит - кое-что найдете.

Тюркская топонимика на территории Кабарды широко распространена со времен Золотой Орды, но называть это "балкаризмами" может только карачаево-балкарский фолькс-хисторик - "все негры брюнеты, но не все брюнеты негры".

Остальное даже разбирать не стоит - это уже чистые политические спекуляции, которым вообще на историческом Форуме не место, хотя они отлично показывают ради чего и зачем пишется вся новая история Карачая.

Вообще обо всем этом очень неплохо написал Виктор Шнирельман:
http://scepsis.ru/library/id_162.html

Рекомендую.


***

[BULGAR]

Булгар, пардон, но Ваш последний пост чистое фолькс-хистори.

Я его просмотрел по диагонали, но даже этого хватило.

Никаких "тюрок" даже теоретически на Кавказе быть до 375 г н.э. не может, разве что залетные - по-моему это очевидно, даже если считать гуннов собственно тюрками.

Я удивляюсь тому, как вы интерпретируете факты. О булгарах проникших в Армению во втором веке до нашей эры говорит армянская историография.

Откуда данные о языках на которых говорили племена Кобано-Колхидской археологической общности на Центральном Кавказе, когда споры ведутся до сих пор и одна из гипотез аккурат об их принадлежности к абхазо-адыгскому лингвистическому кругу, что сегодня нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, как и гипотезы оппонентов?

Как раз речь идет об нахо-дагестанской или картвельской группе, нежели об адыгах

О границах "Балкарии с Кабардой", как и о прочем уже много раз читал.
Балкария (как и Карачай) в 1708 г были частью Кабарды и разграничения шли внутри одной политической единицы.
Про Кабарду "часть Крымского ханства" в 1708 г это вообще, извините, бред, тем-более, что это как раз год Канжальской битвы и разгрома Каплан-Гирей-хана в Кабарде.
Думаю Вы читали источники?
Если нет, просто пройдитесь хотя-бы на Востлит - кое-что найдете.

Тюркская топонимика на территории Кабарды широко распространена со времен Золотой Орды, но называть это "балкаризмами" может только карачаево-балкарский фолькс-хисторик - "все негры брюнеты, но не все брюнеты негры".

Остальное даже разбирать не стоит - это уже чистые политические спекуляции, которым вообще на историческом Форуме не место, хотя они отлично показывают ради чего и зачем пишется вся новая история Карачая.

Вообще обо всем этом очень неплохо написал Виктор Шнирельман:
http://scepsis.ru/library/id_162.html

Рекомендую.

Я не понимаю вас.Собираете чьи-то сплетни и выставляете их как исторические документы, а реально существующие игнорируете.

Хуламский камень
Перевод с арабского, с камня, найденного в развалинах башни в Хуламском обществе, в селении Ск ypy (Усхур):
«Между кабардинцами, крымцами и пятью горскими обществами возник спор из-за земель. Пять горских обществ: Балкар, Безенги, Хулам, Чегем и Баксан. Горские общества избрали Кайтукова Асланбека, кабардинцы Казаниева Жабаги, крымцы Сарсанова Баяна, и они сделали торе - определили: с местности Татартуп до Терека, оттуда до равнины Кобана, оттуда до перевала Лескенского, оттуда до кургана Наречья, оттуда до Жамбаша и на Малку. Верхняя часть принадлежит пяти горским обществам.
С Таш Каласы (Воронцовка) до Татартупа - владение крымское. Oт Таш Каласы вниз - владение русских. Свидетелями при этом были: из Крыма Агалар-хан, Отаров Отар, Отарова доставили горские общества. Писал Абдул-кади Халалов. Раджаб в последних числах, в воскресенье 1127 (1709) г.»ЦГВИА СССР, Ф. 1300. оп. 7, д,. 177 а, л. 76.

Если внимательно читаете-то кабардинские земли отмечены как Крымские.

Границы Кабарды для XIV-XVII вв. трудно установимы, поскольку народ ее вел полукочевой, военно-подвижнический образ жизни. Именно поэтому археологи до сих пор не знают ни одного кабардинского поселения указанного времени, все кабардинские селения имеют своего рода «день рождения» - начало XVIII века (Нагоев А.Х. С. 45-46; Волкова Н.Г. Этнический состав. С. 45-46; Кушева Е.Н. Народы Северного Кавказа и их связь с Россией. С. 94, 101).

Народные предания и исторические сведения, собранные кабардинскими учеными, подтверждают, что кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то переселились не раньше конца XV или начала XVI века и, встретив на новых землях татарские поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах (Кудашев. С. 6, 7,10).


Наконец, никому из исследователей - в том числе и кабардинских - пока еще не приходило в голову отрицать еще одно обстоятельство принципиальной значимости. Речь,в частности, о том, что после разгрома плоскостной Алании монголами в начале XIII столетия, а затем ордами Тамерлана в конце XIV века начинается миграция кабардинцев из северо-западных районов Кавказа в центральные районы Предкавказья. При этом основная масса прежнего населения предгорий – аланов и кипчаков – была отнесена кабардинцами в горы. Об этом говорят появившиеся здесь, не существовавшие ранее кабардинские памятники – курганы, размещенные исключительно на равнине и в предгорьях (Нагоев А.Х. Материальная культура кабардинцев. С. 43; Бетрозов Р.Ж. Адыги: истоки этноса. С. 105). Обнаруживаемая в этих курганах керамика неоспоримо подтверждает тот факт, что они воздвигались на местах поселений прежних жителей. Неопровержимым фактом такого хода событий XIV-XVII вв. является масса топонимов, так и оставшихся неизменными: Ак-баш, Кара-агач, Кишпек, Джулат, Эльхотово, Кызбурун, Кашкатау, Лячинкая, Бештамак и т.д.



Н. Дубровин: «В Большой Кабарде, вверх по правому берегу Баксана, там, где оканчивается долина и начинаются черные горы, есть мыс или выдавшаяся гора, названная народом Кызбурун» (Дубровин Н. Черкесы (адыге). С. 97). Именно в пределах лесистых гор, у входов в ущелья и образовались т.н. Общественные земли, «находящиеся в совместном пользовании Кабарды и Пяти Горских обществ до 1890 года» (Труды абрамовской комиссии. С. 43).


Как видно процес уменьшения балкарских зель продолжалось и в 1890 году и далее.


В исторической памяти кабардинского народа сохранилась предание о первом переселении с Западного Кавказа. В 1881 г. было опубликовано записанное К.Кашежевым историческое предание о переселении Кабарда Тамбиева. В этом предании рассказывается о том, что кабардинцы прежде жили на Северо-Западном Кавказе. Кабард Тамбиев был тлякотлеш князя Болотокова. Из-за непомерных требований князя он со своими людьми уходит, и поселяется на левом берегу Малки. В это время, как говорится в предании, эти земли принадлежали калмыкам. Кабард Тамбиев вступает в соглашение с ханом калмыков, и тот уходит с этих земель со своей ордой. Владельцем земель якобы остается К.Тамбиев, и постепенно сюда стали прибывать новые группы адыгов и образуется кабардинский народ. («Фольклор адыгов». Нальчик, 1990г. с.197-202.).
Следует отметить, что калмыки появились за Волгой в XVII веке, а на Кавказе еще позже
http://www.balkaria.info/library/b/buda ... insk06.htm

И.Т.Далее

В сентябре 1731 г. специальное заседание «Тайного совета» с участием императрицы Анны Иоанновны обсуждало кабардинские дела и приняло решение о взятии Кабарды «под защиту России», а также оказании ей военной помощи. Через русского резидента И. И. Неплюева был выражен протест османскому правительству по поводу многочисленных нападений крымского хана и кубанского сераскира на кабардинцев [228]. Турецкая сторона настаивала, что «обе Кабарды – Большая и Малая – суть турецкие, принадлежащие ханам крымским»
http://adhist.kbsu.ru/book/3/3_2_2.htm

Что касается кинжальской битвы, то она призошла на территории Балкарии . И название къанжол-кровавая дорога дали балкарцы. Т.к поблизости не было ни одного кабардинского селения, а есть и были балкарские. И дорога та ведет к баксанскому ущелью к приэльбрусью. Надо ещё знать географию.

[ZORA]

Зато я Вас хорошо понимаю уважаемый Булгар

Даже не хочу вязнуть в этом болоте и не буду - было-бы нелепо постить диппереписку России, Османов, Гиреев, Кабарды, Таргу и пр. в этом Форуме, а также всю массу источников - даром есть опубликованные сборники для желающих и есть библиотеки.

Т.к нас не двое, то того-же Бларамберга (писал на 1833 г) можно найти здесь:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /index.htm
+
Гильденштедта (был на Кавказе в 1770-73 гг, т.е. через 5-8 лет после первых столкновений русских с черкесами) здесь:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text8.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text9.htm
+
Буткова (описание Кавказа с 1722 по 1803 гг):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /index.htm

Сожалею, что нет Броневского в сети, а также сборников документов по истории Черкессии, как русских, так и европейских, в частности "материалов по истории русско-кабардинских взаимоотношени (двухтомный сборник источников) и пр. - там все столько раз повторено и прописано, при чем намного конкретнее, чем в указанных ссылках, потому что до Екатерины II на материалы о Кавказе не налагалась регулярная и жесткая цензура.

Но и эти ссылки дал не для спора с Вами, а только для того, чтобы кто-нибудь не стал опираться на выдранные Вами из контекста цитаты (вроде переписки о претензиях двух империй на Кабарду из которой Вы выдрали письмо одной стороны игнорируя российский ответ) и Ваши суждения о каких-то "слухах" и пр.
Кто захочет установить кто из нас прав найдет материал сам.

То-же и про "границы Кабарды" они великолепно и четко фиксированы, в источниках описаны маркеры (тот-же "каменный крест на руинах Маджар") и пр и пр.

Про "знание географии" я удивлен Вашим несправедливым упреком: Вы разве не в курсе, что в первой половине XVIII в тюркского населения в Баксанском ущелье и Приэльбрусье уже (после переселения карачаевцев на другую сторону Эльбруса, если не ошибаюсь - XVII в) и еще (до переселения чегемцев Уруспиева в Приэльбрусье - конец XVIII в) не было, а "немирные" черкесские поселения Кабарды находились в горах вплоть до конца первой четверти XIX в, когда они принудительно были спущены по приказу русской администрации на плоскость?

И последнее:

Я не ошибусь, если скажу, что практически ВСЕ карачаевские и балкарские историки сейчас работают создателями нового этномифа, при чем только для внутреннего пользования, потому что на экспорт он "не идет" - легко разоблачается.

За этими мифами стоят вещи очень далекие от истории - сегодняшние территориальные претензии, что Вы сами здесь открытым текстом обозначили.

Спорить здесь все равно что спорить с неохронологией Фоменко или Автором соседней ветки про Золотую Орду, "открывшим", что Чингис-хан оказывается был... ТЮРКОМ, а не монголом и чуть-ли не из Среднего Жуза Казахстана наверное, как и "великий победитель джунгар" Аблай-хан и пр. казахские герои.

В общем, если желаете - поспорьте с тем-же Бларамбергом - докажите всем присутствующим, что он некорректно описал отношения между Кабардой и входившими в нее Карачаем, Балкарией и пр.
Уж кого-кого, а этого господина в адыгофилии заподозрить трудно, в отличие от обратного.

Я же умываю руки.
Всех благ!

[ZORA]

кавказские автохтоны, чья кровь в основном течет в жилах современных осетин, первоначально иранцами (аланами) не являлись, а говорили на каком-то северокавказском языке (какой группы - вопрос спорный - никто его не слышал и не записал), а распространение в их среде аланского языка начинается только с конца IV в нэ, когда гунны временно оттеснили алан из степей в горы.

Здесь пока у нас противоречий нет?

Здесь просто все перевернуто с ног на голову. Все как раз таки было наоборот. Аланы постепенно смешивались с другим кавказким населением. И это естейственный процесс.

Процесс конечно естественный

Приведу пару-тройку цитат из Е.П.Алексеевой, в основном по тематике связи карачаево-балкарцев и алан, но и к осетинам многое из этого относится:

"Весь пантеон карачаевцев и балкарцев, за исключением тюркского божества Тейри и некоторых христианских святых (Элия, Майрам, Тотур), кавказский. (...)
Как показывают данные этнографии, материальная культура и искусство карачаевцев и балкарцев по своему облику чисто кавказские. Элементы некавказских культур (в частности, кипчакской) прослеживаются очень слабо."

"Данные антропологии также свидетельствуют в пользу местного, кавказского происхождения карачаевцев и балкарцев. Как указывалось, карачаевцы и балкарцы относятся к кавкасионскому типу европеоидной расы. Рассматривая расовые типы первого порядка, В.П.Алексеев пришел к выводу, что у карачаевцев и балкарцев отсутствует монголоидная примесь. Отсюда Автор делает вывод, что карачаевцы и балкарцы, так же как и кумыки, перешли на тюркскую речь без включения в свой состав значительного количества тюркоязычных элементов. При рассмотрении расовых типов второго порядка (например по ширине лица) карачаевцы и балкарцы сближаются с горноосетинскими и северогрузинскими группасми. Таковы заключения, основанные на соматических данных.
(...)
Мысль об общей этнической кавказской основе карачаево-балкарцев и осетин кажется нам справедливой. Это подтверждается данными антропологии, как можно видеть из приведенных выше заключений В.П.Алексеева. Наиболее правдободобно это предположение в свете данных антропологии. (...) Т.о. предки карачаево-балкарцев, так же как и осетин, - племена кобанской культуры. Конечно, эти "кобанцы" были теснейшим образом связаны и с племенами прикубанской культуры, древними предками адыгов, и с ближайшими закавказскими соседями, прежде всего с предками сванов."

"Антропологические данные не позволяют говорить о значительном участии аланского компонента в каррачаево-балкарском этногенезе. Так, изучая краниологический материал из аланских могильников Карачаево-Черкесии и Северной Осетии, В.П.Алексеев пришел к выводу, что аланы относятся к узколицему, умеренно-длинноголовому типу. Антропологический же тип карачаевцев и балкарцев (так же как осетин) отличается умеренной брахикранией и широколицестью.

Итак, данные языка содержат определенные доказательства в пользу того, что аланы также являлись одним из компонентов карачаево-балкарского этногенеза. Письменные истчоники прямо говорят о том, что карачаевцы и балкарцы являются последними [? - видимо на имеется ввиду на Кавказе сегодня, Z.] носителями этнонимов "аланы" и "асы". Очень незначительный этнографический материал указывает на связь материальной культуры и изобразительного искусства алан с культурой и искусством карачаево-балкарцев. Археологический же материал таких связей почти не представляет. Данные антропологии генетической связи между аланами и карачаево-балкарцами не доказывают. Т.о. мы не можеи отрицать участия аланского компонента в карачаево-балкарском этногенезе, но не можем и утверждать, что этот компонент был особенно значительным."

"Самоназвание "алан" как этническое название имеется и у одного из туркменских племен. У убыхов было племя, носящее название "алань". Термин "алан" как этническое название имеется и у ираноязычных народов. Так, один из пяти родов курдов, сардашта, называется "алан". У осетин название "алан" сохранилось в форме "аллон"".

"Между языком болгар и кипчаков и языком карачаево-балкарцев нет прямой лингвистической связи. (...) Что касается кипчакского языка, то он был джокающим... так-же как и карчаево-балкарский."

Цитируется по "Древней и Средневековой истории Карачаево-Черкесии" указанного Автора.

[BULGAR]

Про "знание географии" я удивлен Вашим несправедливым упреком: Вы разве не в курсе, что в первой половине XVIII в тюркского населения в Баксанском ущелье и Приэльбрусье уже (после переселения карачаевцев на другую сторону Эльбруса, если не ошибаюсь - XVII в) и еще (до переселения чегемцев Уруспиева в Приэльбрусье - конец XVIII в) не было,

А археологические данные говорят обратное. Кстати карачаевцы оттуда и не уходили все. Часть Баксанского общества и карачаевцы носят одинаковые фамилии. А говор у баксанцев такой же как и у карачаевцев-джокающий. Если балкарцы в основном жокают, то баксанцы джокают. Да и самое близкое к месту кабардинское село-Заюково отметила свое 250 летие где-то 10 лет назад.

Сам кабардинский автор пишет , что история кабардинских сел на территории КБР начинается в начале 18 века. Причем не у гор. Что можно к этому добавить?

а "немирные" черкесские поселения Кабарды находились в горах вплоть до конца первой четверти XIX в, когда они принудительно были спущены по приказу русской администрации на плоскость?

Да было такое . Позже , в 19 веке при начале кавказской войны.
И ненадолго. Они жили и в Чегемском ущелье. Интерпретация сведений имеет свои нюансы. Длительно в горах без жилья не проживешь. Условий нет. Нет и археологических данных о наличии таковых у кабардинцев в горных районах. Просто их балкарцы приняли показав свою гостеприимность.

[BULGAR]

"Весь пантеон карачаевцев и балкарцев, за исключением тюркского божества Тейри и некоторых христианских святых (Элия, Майрам, Тотур), кавказский. (...)
Как показывают данные этнографии, материальная культура и искусство карачаевцев и балкарцев по своему облику чисто кавказские. Элементы некавказских культур (в частности, кипчакской) прослеживаются очень слабо."

Весь вопрос в том-кто же эти кобанцы? У осетин много компонентов грузинского , а у балкарцев самое большее дигоризмов . Да и тех немного учитывая близкие связи и отношения с ними.. Сванских очень мало. Адыгских ещё меньше. Но у адыгов антропология совсем другая нежели у кобанцев. Возможно за 2 тысячелетия стерлись все компоненты кобанского языка, за счет прибывания новых тюркских языконосителей..

Но в данном ракурсе не рассматривается культура болгар, которая на самом деле близка к карачаево-балкарскому.

"Между языком болгар и кипчаков и языком карачаево-балкарцев нет прямой лингвистической связи. (...) Что касается кипчакского языка, то он был джокающим... так-же как и карчаево-балкарский."

Может наоборот? Болгарский джокающий, а кипчакский йокающий? Не переворачивайте. Пеовый раз от вас слышу.

[ZORA]

А археологические данные говорят обратное. Кстати карачаевцы оттуда и не уходили все. Часть Баксанского общества и карачаевцы носят одинаковые фамилии. А говор у баксанцев такой же как и у карачаевцев-джокающий. Если балкарцы в основном жокают, то баксанцы джокают. Да и самое близкое к месту кабардинское село-Заюково отметила свое 250 летие где-то 10 лет назад.

Сам кабардинский автор пишет , что история кабардинских сел на территории КБР начинается в начале 18 века. Причем не у гор. Что можно к этому добавить?

а "немирные" черкесские поселения Кабарды находились в горах вплоть до конца первой четверти XIX в, когда они принудительно были спущены по приказу русской администрации на плоскость?

Да было такое . Позже , в 19 веке при начале кавказской войны.
И ненадолго. Они жили и в Чегемском ущелье. Интерпретация сведений имеет свои нюансы. Длительно в горах без жилья не проживешь. Условий нет. Нет и археологических данных о наличии таковых у кабардинцев в горных районах. Просто их балкарцы приняли показав свою гостеприимность.

Мда, ребята...
Дайте ссылочки пожалуйста на не балкаро-карачаевских Авторов, утверждающих тоже, что и Вы:D

И желательно еще источники на которые Вы опираетесь:D

[Астамур]

Но у адыгов антропология совсем другая нежели у кобанцев.

Уважаемый BULGAR.
Вы это сами придумали, или кто-то из ваших неоисториков?
Один из авторитетнейших, если не самый авторитетный, кавказовед Е.И. Крупнов писал, что "древние насельники горной и предгорной части Северо-Западного Кавказа, носители кобанской культуры, принадлежали к понтийскому антропологическому типу, сохранившемуся в своих модификациях в некоторых районах горного Кавказа вплоть до позднего средневековья".

А вот какое отношение имеют карачаевцы и балкарцы к племенам кобанской культуры, - хоть убейте, никогда не пойму, тем более не соглашусь.
Если карачаевцы и балкарцы пришли на Кавказ лишь в начале 17 века, о каких "кобанцах" вообще ведете речь?
Где "кобанцы" и где вы?

[Lion]

вах!! Казбег оказывается аланский город!
ZORA - на кого вы работаете?
Неужели на ФСБ??

Вы вообше в состаянии в адекватном виде вести разгавор с представителями соседных народов?? Как ребенек, ей богу...

[asalan]

Карта Грузии 1330-1380 годы розовая - это независимая Алания - крайняя точка Грузии на Севере -Муцо, Гергети, т. е. Хребет Кавказа.
Рокского тунеля тогда не было...

http://www.istoria.ge/photogallery/map07.jpg



это карта Грузии 14-15 века - белая часть и есть Алания - границы Грузии те же...

http://www.istoria.ge/photogallery/map08.jpg




у меня есть карты ещё - в том числе составленные летописцами..

никогда независимая Алания не имела свои границы на Кавказом.
Рокского тунеля тогда не существовало и невозможно было бы управлять независимой Аланией за Кавказом - особенно зимой.

Послушай Къацо,твои карты политизированно-фашистско-националистические,да,да,все вокруг Грузии ваше было если вас слушать-даже в горы Северного Кавказа залезли )))). НИКОГДА ТАМ И НОГА ГРУЗИН НЕ СТУПАЛА!!!!!
Я тебе скажу как было века с 10-го,раньше все очень спорно... Цхинвал и окружающие его земли на 10 км севернее -были грузинскими, почти весь Казбегский район Грузии и 70-80 % современной Юго-Осетии последние 1000 лет как минимум, были неизменно населены осетинами. как высокогорные вольные осетины могли входить в состав Грузии??!!!

[asalan]

Алания окончательно разорена Золотой Ордой и ее Русскими подданными в 1277-8 гг, когда в частности был разрушен город "Дедяков". Уцелевшие от этого погрома несчастные Аланские беженцы окончательно рассеялись по высокогорным ущельям и бежали за хребет на юг (наиболее организованная часть), где пытались в 1292-1326 гг создать княжество в Гори, но были разбиты и разорены Грузинским Царем Георгием V.

Легендарный Ос-Багатар не "пытался",а создал княжество в Гори,объеденив его с Аланией. К независимой горной Алании была присоединена территория закавказской равнины вплоть до реки Куры. Багатар изгонял из завоеванных владений грузинских феодалов. Он сделал своим союзником ксанского эристава и умело использовал борьбу между претендентами на подчиненный Хулагидам грузинский престол. Но в 1306 году он был подло обманут,приглашен и убит клятвопреступником Вахтангом. После этого еще 20 лет осетины удерживали власть в Гори,но без своего главного лидера не смогли удержать власть.

[Stanislaw]

Почитал я эту переписку наших кабардинских, балкарских, осетинских, грузинских и армянских друзей и подумал: какая же "веселуха" там начнется, братья-славяне, когда мы оттуда уйдем!