Абхазское царство.

[AbadzeX]

«Абхазские и западнокартвельские (западногрузинские) этнические группы с глубокой древности входили в состав различных местных государственных образований. В данном случае особый интерес для нас представляет т.н. Абхазское царство, сложившееся в конце VIII в. н.э. и вскоре охватившее территорию всей современной Западной Грузии с Абхазией, вплоть до устья р. Кубани. В создании этого государства раннефеодальное абхазское княжество сыграло ведущую роль, а абхазский князь Леон II, объединивший в борьбе против иноземных захватчиков абхазские и картвельские племена, проживавшие западнее Лихских гор, принял титул «царя абхазов» (груз. мепе абхазта). В дальнейшем его потомки («Леониды») продолжали править под этим титулом, хотя среди подданных абхазских царей было больше картвелов, нежели собственно абхазов. Из-за происхождения правящей династии Абхазского царства и роли абхазов в его образовании, Западную Грузию с конца VIII в. стали преимущественно именовать Абхазией, о чем свидетельствуют как грузинские, так и иноязычные (византийские, армянские, арабские и др.) письменные источники. Абхазский язык в средние века не имел письменности, следовательно, нет и древних письменных памятников на этом языке, но устные предания абхазов сохранили глухие воспоминания об абхазских царях - апсха, что переводится как «владыка абхазов». Вероятно, так именовались еще предшественники Леона II, правители древнеабхазского княжества (византийские и грузинские источники называют их, соответственно, на греческий и грузинский лад «архонтами» и «эриставами»). Но начиная с Леона, возглавившего независимое, довольно значительное по кавказским масштабам объединение, титул апсха стал восприниматься как царский. Во всяком случае, выбор новыми правителями Западной Грузии титула «царь абхазов» должен означать, что они представляли свое государство правопреемником абхазского княжества. На это указывает и грузинский источник XI в. - «Диван абхазских царей», о котором речь пойдет ниже.
Вместе с тем, необходимо отметить, что с самого начала своего возникновения Абхазское царство вступило в общую систему грузинских политических образований. Причина этого явления крылась не только в тесной геополитической связи Абхазии с Западной Грузией, но и в составе населения Абхазского царства, в котором картвельский элемент составлял значительное большинство. Кроме того, по сравнению с Абхазией, центральные области Западной Грузии были более развитыми в социально-экономическом и культурном отношениях. В частности, грузинский (восточнокартвельский) язык, распространенный к тому времени на значительной части современной Западной Грузии и единственный в регионе, обладавший своей письменностью, постепенно получает всеобщее распространение в Абхазском царстве в качестве основного языка богослужения, письменности и культуры, вытеснив греческий, который в этом отношении доминировал здесь до IХ-Х веков. Абхазские цари, заинтересованные в сокращении византийского влияния, способствовали этому процессу. Тем более, что для большей части населения царства грузинский язык был более доступным, нежели греческий, абсолютно чуждый по своему строю и лексике кавказским языкам.
Одним из проявлений общегрузинской политики абхазских царей уже при Леоне II было избрание столицей государства города Кутаиси - географического центра Западной Грузии и, надо полагать, города преимущественно грузиноязычной культуры.
Как отмечалось, в период Абхазского царства расширяется значение термина «Абхазия», который обозначает уже всю Западную Грузию. Соответственно с этим, новое понятие приобретает и термин «абхазы», который стал обозначать и все разнородное население Абхазского царства.
Вместе с тем, термины «Абхазия» и «абхазы» сохранили и свое первоначальное значение собственно Абхазия и абхазская народность.
В начале IX в. Абхазское царство активно включается в борьбу между образовавшимися на территории Закавказья феодальными государствами. В этой борьбе абхазские цари овладели значительной частью Восточной и некоторыми областями Южной Грузии, что фактически вело к объединению страны. Таким образом, объединительная политика абхазских царей объективно способствовала собиранию значительной части грузинских земель вокруг единого центра и консолидации картвельских племен, а также этнических групп, тяготевших к картвелам в культурно-политическом отношении, в грузинскую феодальную народность.
Распространение грузинского языка на территории современной Западной Грузии, ускорило процесс сближения местных картвельских групп (эгров, сванов) с картлийцами. Не случайно в середине X в. (вершина могущества Абхазского царства) грузинский автор Георгий Мерчуле выдвинул формулу, которая свидетельствовала о возникновении нового понимания термина «Картли», которым он означал не только Восточную Грузию, но и Западную, не исключая территорию собственно Абхазии. «Картли называется обширная страна, писал Мерчуле, - в которой церковную службу совершают и все молитвы творят на грузинском языке».
В связи с этим расширяется и значение термина «грузин» (картвели), который распространяется не только на родственные западнокартвельские группы, но и на всех тех православных христиан на Кавказе, кто слушал богослужение на грузинском языке. Такое понимание термина «грузин» вовсе не исключало этническую индивидуальность того или иного «грузина» по вере, но негрузина по своей национальной принадлежности - скажем, абхаза, осетина, албанца (ранца), лека и др. Таким образом, термин картвели в X в. наряду с этнополитическим, получил также культурно-политическое значение. Вскоре после этого появляется и термин Сакартвело (страна картвелов), а хороним Картли стал обозначать уже только одну из областей Восточной Грузии.
Как видим, Абхазское царство было создано при ведущей роли Абхазского княжества, но поскольку картвелы составляли большую часть его населения и политика государства в силу исторически сложившихся обстоятельств была общегрузинской, то и абхазы, которые обитали на своей исконной территории, также являлись активными проводниками этой политики и ближайшими союзниками картвелов. Власть Леонидов в одинаковой степени опиралась как на собственно абхазов, так и на картвелов Западной Грузии. Таким образом, Абхазское царство в равной мере принадлежит истории как абхазского, так и грузинского народов. Оно сыграло огромную роль в их истории. Чего стоит, например, только факт национальной консолидации западнокартвельских этно-языковых групп с восточными картвелами в единую грузинскую общность, которая в основном произошла во время существования Абхазского царства, на его территории и в значительной степени благодаря целенаправленной политике его правящих кругов.
Дальше мы увидим, что Абхазское царство явилось также тем ядром, вокруг которого сложилось единое грузинское государство.
В конце 60-х гг. X в. между представителями дома Леонидов началась кровавая борьба за престол, в результате которой царствующая семья, фактически, пресеклась по мужской линии. Абхазия потеряла гегемонию в борьбе за объединение Грузии, которая перешла к таойскому (Южная Грузия) царю Давиду III Куропалату, из династии Багратионов. Давид Куро-палат при поддержке влиятельных феодальных кругов Абхазского царства выдвинул на абхазский престол своего приемного сына Баграта, происходившего из другой ветви рода Багратионов, владевшей титулом «царь картвелов» (картвелта мепе). В 978 году юный Баграт взошел на престол абхазских царей. За время своего долгого правления (до 1014 г) он сумел распространить свою власть на большую часть феодальной Грузии и вошел в историю, как ее первый объединитель - Баграт III Великий.
Следует отметить, что на абхазский престол Баграт вступил в качестве наследника абхазских царей Леонидов. Легитимность ему давало происхождение его матери, царицы Гурандухт, дочери могущественого абхазского царя Георгия II и сестры последнего царя из рода Леонидов Феодо¬сия Выжженный Глаз. Этот момент специально оттеняется в одном из актов Баграта III, т. н. «Диване абхазских царей», который составлен между 1008 и 1014 годами и, по определению С.Н.Джанашиа, «представляет собой нечто вроде исторического меморандума, в котором Баграт III подчер¬кнул свою связь с абхазской династией и свои наследственные права». В «Диване» перечислены 22 правителя Абхазии, начиная от Аноса и кончая Багратом III. Леон II значится в списке одиннадцатым. Интересно, что все правители, в том числе и предшественники Леона абхазские «архонты» названы царями. Видимо, потому, что по-абхазски все они титуловались апсха (термин, который по своей семантике вначале, может, и не был полностью равнозначен грузинскому мепе (царь), но с VIII в. приобрел этот смысловой оттенок). В конце документа, где список правителей доходит до Баграта, сказано: «И после сих царей, по воле Бога, я, Баграт Багратониани (Багратиони - ГА.), сын блаженной памяти Гургена и сын дочери Георгия, царя абхазов, завладел страной Абхазией, материнским своим наследством, и сколько лет я проживу в своем царствовании, то ведает Бог».
Как видим, Баграт III счел необходимым подчеркнуть свое происхождение от деда — отца матери, Георгия Абхазского, а не другого деда, «царя картвелов» Баграта Регуени, титулом которого, кстати, к моменту составления документа он также пользовался. К моменту составления «Дивана» Баграт III практически уже был всегрузинским царем, и его стремление четко показать свою связь с Леонидами можно объяснить тем, что Грузией он владел в первую очередь как царь Абхазии (имеется в виду «Абхазия» в широком смысле).
В историографии существует мнение, что история Абхазского царства кончается в 978 г. с восшествием на его престол Баграта III, после чего начинается история государства «Грузия» («Сакартвело»). Однако исторические источники не дают повода для столь однозначной трактовки. «Вырастание» единого грузинского государства из Абхазского (Западногрузинского) царства было не единовременным актом. Это был долгий процесс, который начался при Баграте Великом и завершился только при царе Давиде IV Строителе (1089-1125), после перенесения столицы Грузии из Кутаиси в Тбилиси. Нет оснований полагать, что правящие круги Абхазского царства, посадившие Баграта III на трон, собирались тем самым создавать новое государство. Скорее они пытались возродить могущество «Абхазии», которая еще относительно недавно лидировала в Грузии, но в результате междоусобных войн пришла в упадок. («Пошли неурядицы по всей стране, и изменились законы и распорядки, установленные первыми царями. Видя все это, были все вельможи страны той в большой печали» говорится об этом в летописи.)
Вероятно, абхазские и западногрузинские феодалы готовились во гла¬ве с молодым и энергичным царем продолжить борьбу за первенство в За¬кавказье, что объективно вело к объединению Грузии. Акад. ГА.Меликиш-вили даже допускает, что избранием Баграта на абхазский трон правящие круги Абхазского царства рассчитывали «присоединить к Абхазии... часть владений Багратионов в Южной Грузии (в Тао), которая полагалась Баграту по наследству по отцовской линии».
Действительно, укрепившись на абхазском престоле Баграт начал присоединять (силой оружия или по праву наследства) к своему государству другие грузинские земли. При этом, он продолжал именоваться царем абхазов, ибо Абхазское царство являлось тем политическим организмом, вокруг которого происходило собирание грузинских земель. Во второй половине своего правления Баграт III, присоединивший к своим владениям большую часть наследственных земель Багратионов, берет себе также титул своих предков по отцовской линии «царь картвелов» и, таким образом, именуется уже как «Царь абхазов и картвелов». Однако главная составляющая титула - его первая часть, и поэтому в сокращенном виде Баграт по-прежнему именуются просто «абхазским царем». Например, грузинская надпись на монете Баграта III гласит: «Христе, возвеличь Баграта, царя абхазов».
Ближайшие преемники Баграта в исторических источниках (грузинских, византийских, армянских, арабских и др.) также упоминаются главным образом под именем абхазских царей. В их титулатуре, которая удлиняется и усложняется по мере расширения государства, составляющая «царь абхазов» стоит непременно на первом месте. Это не было простой данью традиции. В объединительных войнах конца X-XI в. именно исконная территория Абхазского царства (Западная Грузия с Абхазией) являлась главной опорой царской власти, и именно она поставляла военные силы («Внутреннее войско»), составлявшие основу царского войска.
Собирание грузинских земель абхазскими царями из династии Багратионов, очевидно, воспринималось современниками как расширение Абхазского царства. Поэтому в ХI-ХIII вв. еще больше расширяется значение терминов «Абхазия» и «абхазы». В этот период они уже употреблялись в трех смыслах, которые обозначали:
1) собственно Абхазию и абхазскую народность;
2) Западную Грузию и ее обитателей (включая этническую Абхазию);
3) всю Грузию и ее население в целом (в последнем смысле в Грузии обычно употреблялись термины Сакартвело и картвелы.)
Распространение терминов «Абхазия» и «абхазы» на всю Грузию и ее население являлось, в конечном итоге, отражением той выдающейся роли, которую сыграло Абхазское царство в борьбе за объединение феодальной Грузии". Единое грузинское государство достигло апогея своего могущества во второй половине XII и первой четверти XIII в. Центр этой многонациональной державы с 1122 г. находился в Восточной Грузии (в Тбилиси), а территория охватывала почти все Закавказье, но память о том, что формирование государства начиналось с Абхазии, четко сохранялась. Грузинские цари, гордо именовавшие себя государями всего Запада и Востока и повелителями семи царств, считали, что исконный их удел — Абхазское царство. Например, в 20-х годах XIII в. анонимный царский летописец, описывая положение дел в государстве Багратионов, замечает: «Древнее царство их, Абхазия, пребывало в спокойствии». Тенденция к сохранению традиций, идущих от Абхазского царства, проявляется в придворной обрядности всегрузинских царей. Так, их пышный титул по-прежнему начинался словами «царь абхазов...», почивших государей хоронили в монастырях Западной Грузии, а торжественное венчание на царство нового монарха (возложение венца и опоясывание мечом) являлось опять-таки прерогативой духовных и светских феодалов Западной Грузии (Абхазии). При этом, следует отметить, что ведущую политическую роль в государстве они уже не играли.
Что касается собственно абхазов, в период расцвета грузинской феодальной монархии они играли существенную роль в этом многонациональном государстве. Ни одно важное государственное мероприятие не проводилось без участия представителей Абхазии. Так, абхазы активно участвовали во всех внешних войнах, которые вела в то время феодальная Грузия, присутствовали на придворных церемониях государственной важности. В источниках имеются об этом конкретные указания.
Одним из свидетельств заметной роли абхазов в Грузинском царстве и, возможно, отголоском родственной связи династии Багратионов с Абхазией (через Леонидов), является тот факт, что единственный сын и наследник знаменитой грузинской царицы Тамары, Георгий, был наречен при рождении вторым, абхазским именем Лаша, которое, по словам летописца, переводится с языка апсаров как «светоч вселенной» (солнце)". Под «языком апсаров» летописец имеет в виду абхазский язык (по-абхазски лаша означает «светлый», «светоч»). Георгий-Лаша царствовал в Грузии в 1213-1223 гг.
Собственно Абхазия в Грузинском царстве составляла две военно-административные единицы (эриставства). Эти округа пользовались высокой степенью внутренней самостоятельности, а феодальная верхушка общества была местного, абхазского происхождения. В эпоху единого цар¬ства, и позднее, абхазская знать, составляя в социально-политическом плане одно целое с грузинским феодальным классом, пользуясь грузинским языком в качестве языка письменности, государственного делопроизводства и церковного богослужения, в то же время сохраняла этнокультурные черты, связывающие ее с абхазским этносом. Это хорошо видно из материалов XVII-XIX вв., и нет оснований предполагать, что в средние века дело обстояло иначе. В частности, известные нам имена абхазских феодалов XI-XVII вв. большей частью нехарактерны для грузин. Например: Отаго (Ади-агу?), Дардын (Дадын?), Рабиа, Сетеман, Сустар, Сарек, Зегнак, Зупуар и др. Интересно также, что в тех редких сообщениях грузинских источников, где речь идет о конкретных представителях абхазской знати, действующих в неабхазской среде, кроме имени и фамилии встречается также определение - «абхаз», подчеркивающее этническую принадлежность данного лица. Например, полководец сельджукского султана Малой Азии — Дардын Шервашидзе-Абхаз (XIII в.) или приближенный восточногрузинского царя Ростома Георгий Анчабадзе-Абхаз (XVII в.). Приходится писать об этом потому, что в некоторых публикациях с грузинской стороны настойчиво проводится мысль, будто господствующее сословие Абхазии было полностью грузинизированным или даже этнически грузинским, что не соответствует действительности.
Другая крайность видна в абхазских публикациях последнего времени. Тут есть тенденция представить историю абхазо-грузинских отношений, как перманентное противостояние отчужденных сообществ. Например, М. Гунба считает, что в ХI-ХIII вв. Абхазия была полностью зависимой от Грузии страной и освободилась от нее в результате постоянной борьбы за свободу и этническую независимость.
Однако весь массив исторических источников однозначно показывает, что ни в указанный период, ни позднее, вплоть до начала XX века, в грузино-абхазских взаимоотношениях не было моментов противостояния на этнической почве. В эпоху единого царства Абхазия была не зависимой от Грузии страной, а органической частью государства, одной из опор ее центральной власти. Образование Абхазского княжества (вначале вассального, а затем независимого) во главе с династией Шервашидзе (Чачба), произошло не в результате борьбы абхазского, или какого-либо другого народа, за этническое освобождение, а вследствие феодального распада единого грузинского государства (XV в.). При этом главную роль сыграл феодальный партикуляризм грузинских князей. Войны между Абхазским княжеством и западногрузинскими государствами (особенно Мегрельским княжеством и Имеретинским царством) в XV-XVIII вв. были вызваны не этнической рознью, а столкновениями феодальных интересов господствующих элит. Это видно уже из природы этих войн, носивших преимущественно коалиционный характер, причем Абхазия чаще выступала то в союзе с Мегрелией против Имеретии, то вместе с Имеретией против Мегре-лии. Реже, но бывало и так, что Имеретия с Мегрелией объединялись против Абхазского княжества.
Грузинские и абхазские авторы, усматривающие этническое противоборство в этих столкновениях, механически переносят современную политическую атмосферу в средние века, хотя, как известно, национализм в сегодняшнем понимании относительно недавнее явление в истории человечества. Этим авторам представляется, что во времена единого грузинского царства, абхазы (как этническая единица) находились в зависимости от грузин (грузинского народа). Однако в многонациональном Грузинском царстве, являвшемся, разумеется, картвельским государством в культурно-политическом отношении, не было верховенства одного этноса над другим. Господствующий феодальный класс здесь по своей этнической принадлежности состоял из грузин, а также из социально интегрированной с грузинским дворянством знати абхазов, курдов, армян, албанцев (ранцев), кыпчаков и др. Податные, непривилегированные, слои населения составляли те же этнические грузины, абхазы, армяне, албанцы и т.д. В истории Грузинского царства нет фактов этнической дискриминации, что впрочем характерно для большинства феодальных государств. Только в начале XIII в. известны попытки обратить в православие армяно-григориан, но это было вызвано конфессиональным, а не этническим моментом.
Тем более не могло быть грузино-абхазской этнической розни в период единого царства, ибо абхазы, как видим, издавна сотрудничали с грузинами в государственном строительстве, пользовались полной автономией на своей исконной территории и достойным положением при царском дворе. Грузинское государство, как правопреемник Абхазского царства, должно было восприниматься ими (естественно, вместе с картвелами), как свое собственное государство. На это указывает ряд косвенных данных. Например, абхазы, как отмечалось, вместе с западнокартвельским населением составляли в период объединительных войн конца X-XI в. главную опору династии Багратионов, в отличие от феодалов Восточной Грузии, не раз выступавших с оружием в руках против центральной власти (как до этого боролись они с гегемонией Леонидов), или таойских дворян, порой склонявшихся к Византийской империи.
В периоды сельджукских нашествий конца XI в. или монгольского завоевания в XIII в., когда единое Грузинское царство буквально находилось на краю гибели, абхазы, которым непосредственно не угрожали набеги кочевников, не только не делали попыток выйти из его состава, но и активно помогали грузинам в борьбе с внешними врагами. Например, летописец XIV в., описывая заговор грузинской знати с целью свержения власти монголов в 1247 г., в числе активных заговорщиков упоминает и «далеко живущих абхазов".
То, что единое государство XI-XIII вв. воспринималось абхазами как продолжение абхазского царства, можно заключить также из того, что в цикле сказаний об апсха прототипами некоторых «абхазских царей» выступают явно всегрузинские государи, в частности Давид Строитель («апсха Даут») и царица Тамар («Дадупал Тамар»). Как видно, правителей единого царства, которые по-грузински именовались «царями абхазов» (мепе абхазта), абхазы на своем языке продолжали называть апсха («владыка абхазов»), также как и их предшественников, царей из династии Леонидов…»

Георгий Анчабадзе

[Астамур]

У абхазов и теперь письменность - это просто смех и грех.

Уважаемый, прежде чем делать такие глупые заявления, показывающие ваш дилетантизм, потрудитесь хотя бы изучить вопрос по существу.
Академик Н.Я.Марр, говоря об абхазском языке, подчеркивал, что "абхазский язык лингвистически стоит на одной из самых высоких ступеней развития человеческой речи". (Марр Н.Я. Кавказоведение и абхазский язык. СПб, 1916, с.7)
Понимаю, в вас сидит обычная ненависть к абхазам, дабы вы грузин. Но это не дает вам право в таком оскорбительном тоне писать про народ и его язык.
У вас есть какие либо подобные свидетельства языковедов о грузинском языке? Если есть выложите, но, только избавьте нас от грузинских источников, особено опубликованных в последние лет 15 - 20.

Но большая половина слов в абхазском - это слова неабхазского происхождения

Неужели грузинского?

Базар - Абазар, Ресторан - Аресторан, Причал - Апричал.
Боже, как несерьезно !

Неужели в грузинском языке есть такие слова, как "стюардесса", "компьютер", "телефон", "телефакс"...
Может быть древние грузины придумали их?
Удивляет ваша "логика".

[tmt]

У абхазов и теперь письменность - это просто смех и грех.
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый, прежде чем делать такие глупые заявления, показывающие ваш дилетантизм, потрудитесь хотя бы изучить вопрос по существу.
Академик Н.Я.Марр, говоря об абхазском языке, подчеркивал, что "абхазский язык лингвистически стоит на одной из самых высоких ступеней развития человеческой речи". (Марр Н.Я. Кавказоведение и абхазский язык. СПб, 1916, с.7)
Понимаю, в вас сидит обычная ненависть к абхазам, дабы вы грузин. Но это не дает вам право в таком оскорбительном тоне писать про народ и его язык.
У вас есть какие либо подобные свидетельства языковедов о грузинском языке? Если есть выложите, но, только избавьте нас от грузинских источников, особено опубликованных в последние лет 15 - 20.

Астамур - прежде чем возмущаться, прочтите внимательно то что написал "грузин" и найдите разницу между письменностью и языком.

[Астамур]

Астамур - прежде чем возмущаться, прочтите внимательно то что написал "грузин" и найдите разницу между письменностью и языком.

Понаблюдав за Вашими "изысканиями" в Ин-т поприще, при этом не найдя абсолютно ничего стоящего хотя бы малейшего внимания, не считаю возможным далее втягиваться в "дискуссию" с Вами.
Это для Вас, многоуважаемая tmt! Это то, чем Вы занимаетесь в этом уважаемом и серьезном форуме.

О методе интеллектуальной провокации

Люди определённой породы, искренне считающие себя умными, очень любят использовать этот метод. Он содержит несколько простейших приёмов, позволяющих без особых усилий почувствовать себя не просто умным-преумным (итак понятно), но ещё и на порядок умнее собеседника.

Во-первых, задавайте вопросы, господа. По поводу любого, самого нехитрого утверждения, можно задать от пяти и более уточняющих вопросов, ответ на каждый из которых увеличивает количество новых вопросов до бесконечности.
Некто говорит: "Прекрасная погода сегодня".
Вы: "Что для тебя означает "прекрасная"? Что ты понимаешь под словом "погода"? Передвижение воздушных масс или высоту ртутного столба? (чем наукообразнее, тем лучше) Чем сегодняшняя погода лучше, чем вчера? Как изменения атмосферы могут задействовать твоё чувство прекрасного?" ("Сдохни, ублюдок!")
Пусть помучается, путаясь в словах, осознавая своё ничтожество и мучительно перечитывая исходную фразу - где там несуразность или, может, что-то обидное сказал? Таким образом, вы убиваете трёх зайцев: намекаете, что некто не умеет излагать свои мысли, что сам толком не понимает, что сказал, и главный, самый жирный заяц, что он обязан вам (поскольку вы, по определению, круче) объяснить, отчитаться и защитить свою убогую точку зрения, а иначе вы признаете его недоумком и исключите из Списка Живых.

Во-вторых, существует восхитительный приём под названием "дружеская помощь" или "квалифицированный совет". Неосторожный некто заявляет о своей проблеме, пусть даже самой пустяковой, и просит помощи. ("Ха, ты попал, пацан"). Вы задаёте ему множество, на первый взгляд, невинных вопросов, а затем переходите в наступление. Вы сообщаете этому несчастному человеку, что всё не так просто, как кажется. Всё гораздо хуже. Эта проблема происходит от его глубочайшей интеллектуальной и моральной ущербности, отсутствия культуры и самых минимальных знаний о предмете. Более того, человек этот явно и серьёзно болен, раз с ним происходит ТАКОЕ. И помочь ему может только единственное и уникальное светило нашего времени. ("Угадай, кто?") Если некто доверчив (а он доверчив, раз попросил помощи), то он - ваш. Можно приступать к сеансу публичного обнажения и распнения бедняги. ("А нефиг подставляться")
Краткий пример: Некто: "Я купил новые ботинки из натуральной кожи, но они натирают мне ноги. Что делать?"
Вы: "То есть ты хочешь сказать, что несчастное животное погибло, чтобы ты мог купить эти ботинки? И ты ещё жалуешься, неблагодарный живодёр? А где ты взял средства на дорогую обувь, украл или выпросил? В то время как множество маленьких мальчиков из племени огнеедов голодают, ты выбрасываешь кучу денег на ветер. Почему бы тебе ни подать в суд на производителя ботинок и не потребовать компенсации за временную нетрудоспособность? Зачем ты носишь обувь, когда многие видные учёные доказали полезность хождения босиком? Ты испытываешь презрение к тем, чья обувь хуже твоей? Ты надеешься привлечь дорогой обувью глупую самку и совокупиться с ней? Ты мастурбируешь, глядя на свои ботинки?!"
Что бы он не ответил, вердикт: "депрессия на фоне шизоидного склада личности, отягощённой латентной гомосексуальностью". Лечение: придумаете сами что-нибудь особенно мерзкое.
Далее. Постоянно извращайте утверждение оппонента максимально возможным образом.
Он: "У меня насморк"
Вы: "Гусарский? Родители знают, что у тебя гонорея?" В дальнейшем, называйте его в разговорах с остальными собеседниками "наш сифилитик", пока он не представит вам справку от врача. (Впрочем, если хотите, можете объявить её поддельной…) И т.д.
Ссылки на авторитеты. Постоянно цитируйте! Причём, авторитеты могут быть как безусловные (Библия, Таблица умножения, Декларация прав человека), так и весьма сомнительные (ваш покойный дедушка, психолог Овцов, ваша собака и просто "один очень умный человек"). При правильном смешивании этих категорий, наивный читатель начнёт доверять мнению вашей уважаемой собаки больше, чем собственному жизненному опыту.

Никогда не прощайте опечаток. Долго и подробно выясняйте, что именно человек имел в виду, написав слово "платоке" вместо "платок". Не стесняйтесь привести несколько развёрнутых версий происшедшего! Но если вас самого уличили в безграмотности, незнании факта и лжи, ни в коем случае не извиняйтесь. Скажите, что это была опечатка, что вам доступен первоисточник, что вы просто пошутили, а он зануда и эпилептик (ну так, на всякий случай).

Эти и другие приёмы очень хороши, но рано или поздно человек, использующий их, сталкивается с отпором. Противодействие может быть двух видов: пассивное и активное. В первом случае, вам перестают отвечать, игнорируют ваши письма, что довольно неприятно, но вполне переносимо. Во втором - вас неожиданно и грубо посылают на ……….. (обычно это слово короче, но кто знает, насколько далеко пошлют вас). Вы - в ярости! Как! Я не сказал этому грубияну ни одного дурного слова! Я хотел помочь ему! А!

И вот тут явственно проявляется одно различие. Помните, в первой фразе я написала "люди определённой породы, искренне считающие себя умными…" Так вот, действительно умные люди понимают, что сами напросились на комплимент. А не умные страшно обижаются, укрепляясь во мнении о всеобщей неблагодарности и тупости, и продолжают в том же духе.

Я могу вполне квалифицированно высказываться по этой теме, потому что сама безумно любила интеллектуальную провокацию. К сожалению, первый же посыл охладил мою страсть, и я почти перестала её использовать.
Лишь иногда, особенно лунными ночами, я ловлю своего кота и добрым голосом спрашиваю: "Скажи мне, Гамлет, есть какая-нибудь специальная причина, по которой тебе необходимо было мяукнуть прямо сейчас? Ты выражаешь этим свою сексуальную неудовлетворённость или намекаешь на то, что тебя плохо кормят? Ты, может быть, обвиняешь меня в скупости или в том, что я плохая хозяйка? Хочешь, я кастрирую тебя? А если бы я…" Но тут я обычно получаю отрезвляющий удар когтистой лапой и спокойно иду спать. Чего и вам желаю.

(с) Марта Кетро"

[tmt]

Спасибо за советы и длинные посты,
даже нет желания читать его до конца,
- но это не причина, чтобы не понять, что имелось в виду именно письменность, а не язык.
Вы же сами написали - "письменность".

Люди определённой породы, искренне считающие себя умными

С этого первого предложения все ваши многоэтажные логические выводы рушатся -
я никогда не считала себя очень умным и не раз говорила об этом даже на этом форуме. Значит и Вы не всё прочли.
Все те люди которые общаются со мной на этом форуме прекрасно знают об этом. И у меня нет делюзии и комплексов на этот счёт.

"Не знать" - не страшно, гораздо страшнее презирать других за незнание.


А то чем я "занимаюсь" на этом форуме - уже не ваше дело.

[ZORA]

Анакопия - 25 минут о резиденции царей Абасгии/Абхазии:
http://community.livejournal.com/abkhazia/91140.html

[tmt]

Армянский автор Псевдо Шапух Багратуни о Грузии (Абхазии)
Х в.
История анонимного повествователя Псевдо Шапух Багратуни. Перевод с древнеармянского, предисловие и комментарии М.О. Дарбинян-Меликян, Ереван, 1971, с. 186-188, 190.
--------------------------------------------------------------
... В то время вознамерился Смбат1 вступить в свойство с царем лакзов, то есть абхазов.2 Взял он дочь царя абхазов Датоса [в жены] сыну своему Мушегу3 и стали они тогда друг другу доброжелателями. Но вот задумал царь [Смбат] захватить область абхазов4, которая находилась близ области Ширак, а именно, Кангаре, Гогшен, Дзайлцех, Кол и Артаанк, ибо Смбат был мужем хитроумным и смелым и время царствования его было удачным.

Тогда царь абхазов Датос отправил к Смбату, царю армянскому, гонца: "Не дам тебе вотчинные земли мои".5 Но Смбат не успокоился. Поскольку Смбат не послушал его, Датос просидел молчком до зимних дней, а [потом] призвал к себе Мушега, зятя своего, и засадил его в темницу. И отправил Мушег гонца к своему отцу Смбату, мол: "Из-за земель, которые ты отнял у царя абхазов Датоса, он заковал меня в железные ковы".

Когда Смбат услышал это, снарядил он войско и собрал много племен: пошел он на страну абхазов и достиг охраны ноханов, села, что зовется Гори (совр. г. Гори - сост.). Там сидел царь абхазов и с ним Мушег. Царь абхазов запрудил воды реки, окружив [водою] крепость, и не было возможности войти в город из-за льда, которым покрылась вся равнина.

... Когда они приблизились к селу, вышли войска царя абхазов и оцепили кромку льда, считая их своей добычей...
----------------------------------------------------------------
Комментарий:

1. Имеется в виду то время, когда царь армян Смбат I (890-914 гг.) оказался наедине с арабским завоевателем Абу-Сача.

2. Лакзы - лазы, совершенно правильно отождествляемые автором с абхазами, т.е. грузинами (а не с апсуа). Этноним "лакз" упоминается и у Ахмед ибн-Лютфуллах (Мунаддим Баши). Он писал:

"Среди известных городов Аррана:Тифлис, Шамкур. Ал-Байлакан, Сафир-Аллан. Это обширная область, на землях [которой] проживали лакзы. "Лакз" также название горы" (Р.Гусейнов. Сирийские источники ХП-ХШ вв. об Азербайджане. Баку, 1960, с.146). Без сомнения, "лакз" в данном случае означает "грузина". Р.Гусейнов отождествляет "лакзов" (не конкретизируя национальную принадлежность последних) с "л
http://www.dioskuria.ru/history/2005061 ... 508578.php
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Scha ... mepred.htm

вопрос к ЗОРА -

почему армянский историк называет лазгов абхазами и почему города восточной Грузии считается городами абхазов?


вот ещё интересная цитата -

Абу-ал Касим (1) о Грузии (Абхазии)
Не позже 927 г. (2)

В кн.: С. Догсон. Народы Кавказа и страны, расположенные севернее Черного и Каспийского морей в Х веке или путешествие Абу Ал-Касима. Париж, 1828, с. 15-16, на франц. яз.

---------------------------------------------------------------

Эта река (Кура - сост.) пересекает страну абхазов3, Тифлис и землю савординов, народа армянского.

По ту сторону Джурзан4 и возле горной цепи Габох расположена страна абхазов5 с христианским населением... Джурзанцы и абхазцы платят дань правителю Тифлиса для халифов (см. док. №31 - сост.).

----------------------------------------------------------------
Комментарий:

1. Арабский эмир южного Азербайджана.

2. Дата смерти автора.

3. Здесь Южная и Восточная Грузия, которые пересекает Р.Кура.

4. Картли (Восточная Грузия).

5. Здесь Западная Грузия; от Восточной Грузии ее отделяет Лихский хребет.

здесь то же самое -
страной абхазов иностранные источники считают восточную и южную Грузию,
ПОЧЕМУ?

[ZORA]

.

Я не буду обсуждать это, любезная tmt.
Обсуждать серьезно "теорию" о том, что "абхазы не абхазы", выдуманную в Грузии 1950-х гг и никем за ее пределами серьезно не воспринимаемую, это все равно, что вести разговор о неохронологии Фоменко, т.е. бессмысленная трата времени.
Вам она по душе - извольте, ради Бога.

[tmt]

Масуди1 об абхазах (грузинах) и о речном сообщении между Черным и Каспийским морями

Не позже 956 г.

Масуди. Золотые луга. Арабский текст и французский перевод С.Барбье де Мейнара и Паве де Куртея, т.11. Париж, МДССС1-Х111, с.1-3, 24, 42-43, 58-59, 65, 67-68, 75.

----------------------------------------------------------------

Кабк (Кавказ - сост.) - это большая горная цепь, содержащая в себе на своем громадном протяжении множество царств и племен. В общем, там не менее 72 народностей, каждая из которых имеет своего правителя и говорит на своем собственном языке (см. док. №57, прим. 3 - сост.)...

У берегов этого моря (т.е. Черного моря - сост.) находится город Трабзон, где ежегодно бывают несколько ярмарок, которые посещают множество мусульманских, румских, армянских и других купцов, не считая приезжающих сюда из страны Кешк (Черкесия - сост.)3...

Нитас (Черное море - сост.) замерзает и гузы,4 не боясь его глубины, переходят верхом по более густому льду, выдерживающему тяжесть; и таким образом проникают в землю хазар. Много раз они разбивали пост, которому было поручено давать отпор; даже сам царь хазар был вынужден пойти против них, чтобы помешать им при переходе по льду и защитить свое царство от их набегов. Летом тюрки (т.е. гузы - сост.) не в силах преодолеть это препятствие. Русские корабли, пристав к посту, охранявшему вход в канал, послали гонца, чтобы попросить царя (хазар - сост.) разрешение пересечь их царство по реке и войти в большую реку хазар (р. Волга - сост.), откуда они смогли бы спуститься к одноименному морю (т.е. Каспийское море - сост.), омывающему берега Джорджан (Картли - сост.), Табаристан и других перечисленных нами варварских стран. Они пообещали, что по возвращении отдадут царю половину всей добычи, захваченной у жителей этих краев. После получения согласия князь вошел в канал, отсюда проник в приток реки и поднялся до самой реки Хазар. Здесь же (русские) спустились по течению, проехали город Амол и, наконец, прибыли туда, где и вошли в море Хазар...5

Мы рассказали эту историю для того, чтобы опровергнуть мнение тех, которые уверяют, что Хазарское море соединяется с морем Маиотис (Азовское море - сост.), а через последнее с морем Нитас и Константинопольским каналом...

Между царством Алан и Кавказом есть одна крепость и мост, лежащий над значительной рекой. Крепость называется "Аланской крепостью", она была в свое время построена одним из древних правителей Персии, Исфандиаром, сыном Гухтаспа. Там была поставлена стража, обязанная преграждать аланам путь (в Грузию - сост.) из Кавказских гор6...
Возле этих последних (Хазар и Алан - сост.) и по западному направлению (на Северном Кавказе - сост.) живут четыре тюркских племени, связывающие свое происхождение с единственным и общим источником (Иналом - предком апсуа-черкесов - сост.); одни ведут кочевой образ жизни, другие -оседлый. Они могущественны и красивы, имеют своих правителей и земли, протяженностью нескольких дней ходьбы. Одна часть земель достигает даже до моря Нитас. Они кочуют до румских земель и до соседних провинций Испании, и ни один народ из этих стран не в силах оказывать им сопротивление. Они живут в мире с царем хазар, территория которого граничит с их землей, и с царем алан. Первый из этих племен называется иаджни, а следующий беджгард, соседи которых беджнаки (печенеги) наиболее красивый из всех и граничащий с четвертым племенем Неукердех. Цари этих племен ведут кочевой образ жизни.7

Возле страны алан живут абхазы,8 которые исповедуют христианство и в наше время подчиняются одному царю. Их территория достигает до Кавказа; но они не могут бороться против алан. После абхазов находится княжество Джурия, та же самая Аджария, заселенная большим христианским народом хазрань.9 Князь, который ныне им правит, именуется Табуи10 и живет в месте, называемом "мечетью Александра Великого." Абхазы и хазрани платят дань правителю Тифлиса, после того, как этот город был захвачен мусульманами, утвердившимися здесь в царствование халифа Мутавакиля"...

Возле царства хазранов находится княжество Самсаха (Самцхе - сост.)... По соседству Самсаха, между Тифлисом и Аланской крепостью, о которой мы уже говорили, находится царство санареев (цанаров - сост.)12... Возле царства санаров встречают шехинов, христианский народ, среди которого живет много мусульман, занятых торговлей и различными промыслами. Царь шехинов в эпоху, когда мы сочиняем это произведение,называется Адарнерсех, сын Хамама13...

Река Кура берет свое начало в стране хазранов, в царстве Грузии, и пересекая территорию абхазов (т.е. Западной Грузии - сост.), достигает до приграничного города Тифлиса, разделяя г его на две части, она пересекает затем княжество Сиавардинов, которые суть армяне... Достигнув Санарея, сливается с Араксом... Обе эти реки, соединившись друг с другом, впадают в Хазарское (Каспийское - сост.) море (см. док. №29 - сост.)

------------------------------------------------------------------
Комментарий:

1. Масуди (умер в 956 г.); родился в конце IX в. в Северной Аравии; арабский путешественник, географ; его труд переведен и опубликован Н.А.Карауловым в СМОМПК, 1908, М38.

2. Дата смерти автора.

3. Кешки или кашаги (обе формы встречаются у Масуди) -предки черкесов. Как пишет Масуди, их название происходит от персидского слова "кеш", т.е. "гордость", "похвала" (Масуди. Указ.соч., с.47). См.еще док. №1, прим.2; док. №3, прим.5.

4. Гузы - тюркское языческое племя (Масуди); некоторые авторы считают их уйгурами (СМОМПК, 1908, №38, с.63).

5. Далее сообщается, что русские разорили Табаристан, г.Абескур, "находящийся на стороне Джорджан", Азербайджан, увели в рабство женщин и детей, учинили грабежи и пожары; говорится, что объединились против русских соседние мусульмане и "многие христианские жители города Амола", которые убили до 30 тыс. русских воинов. По мнению Масуди, это произошло в 912 г. (Масуди. Указ.соч., с.23-24). См.док. №176, прим.2,3.

6. Автор, видимо, имеет в виду путь через Дарьяльское ущелье.

7. Указанные племена жили по правой стороне р.Кубани.

8. То есть грузины - жители западногрузинского царства ("Абхазское царство"), в пределы которого входила к этому времени часть Картли (Восточной Грузии), граничащая с аланами;

арабские авторы употребляют "Абхазию" ("абхаз") как синоним "Грузии" ("грузина") -док. №№48, 50, 53, 57, 61, 65 и др. Н.Караулов, издавший сочинение Масуди, в комментариях отмечает, что данное место нельзя смешивать с царством абхаз-шаха на берегу Каспийского моря (СМОМПК, 1908, №38, с.74). Заметим, что здесь название "абхаз" не имеет никакого отношения с апсуа (современным абхазом). См.док. №53, прим.4.

9. Лазы (см.док. №91, прим.. Н.Караулов считает, чтоДжурия - это Гурия, а хазран-грузины (СМОМПК, 1908, М38, с.74).

10. По мнению Н.А.Караулова, Таб'и означает "тавади", "князь" КСМОМПК, 1908, №38.С.74).

11. Масуди имеет в виду взятие Тбилиси арабами в 853-854 годах - во время халифа-аббасида Мутавакиля (846-861 гг.). См. еще док. №29.

12. Масуди считает, что все эти народы - арабского происхождения (влияние Геродота - док. №5); что быт жителей Магреба (Северной Африки) "во всех отношениях похож на быт их братьев из Кавказа"( Масуди. Указ.Соч., с.67).

13. Видимо, имеется в виду царь Герети (охватывал крайне восточную часть современной Грузии и часть нынешнего Азербайджана) Адарнасе Патрик (приблизительно 915-944 гг.), ^сын основателя царства - Хамама (царство Герети существовало с 'конца IX в. до XI в.).


кстати в этом документе чётко указано - где кончается страна Аланов и начинается Грузия.

[tmt]

Я не буду обсуждать это, любезная tmt.
Обсуждать серьезно "теорию" о том, что "абхазы не абхазы", выдуманную в Грузии 1950-х гг и никем за ее пределами серьезно не воспринимаемую, это все равно, что вести разговор о неохронологии Фоменко, т.е. бессмысленная трата времени.
Вам она по душе - извольте, ради Бога.

Никакую теорию я не обсуждаю -
я показываю вам первоисточники - в их непричастности вы надеюсь верите?

И спрашиваю -
почему иностранные историки 9-10 века - называю восточную Грузию абхазией?


вот ещё -

Ухтанес1 о Грузии (Абхазии) и грузинах

Х в.

Ухтанес. История отделения грузин от армян, армянский текст с грузинским переводом и исследованием издал Алексидзе З.Н., Тбилиси, 1975, с.66-67.

----------------------------------------------------------------

Как сообщает об этом сказитель истины - Мовсес2, тот питиахш3 был потомком нахарара Мирдата Дареха, которого привел Александр Македонский, поставив его правителем над побежденными иверийскими племенами, приведенными сюда Навуходоносором4 силой ливийских войск, пригнал, разорил и подчинил их. Историк говорит, что их часть [Новуходоносор] отправил и расселил на правом берегу Понтийского (т.е. Черного - сост) моря. А та самая Верия (Испания - сост.) - предел страны Запада. А вот племя, обосновавшееся на берегу Понта, возродилось, разумножилось вдоль моря, овладело тем краем и распространилось до границ армян и албанцев; образовался довольно многочисленный народ, и то государство зовется Абхазией5. Несметны имена каждого гавара, обитающего вокруг нее и других гаваров вокруг Тбилиси, как то: Цанарети, Джавахети, Триалети. Разумножились и увеличились и возникло племя, которого в своей первой стране называют Верней (Зд. Испания - сост.), а здесь называются грузинами...


-----------------------------------------------------------------
Комментарий:

1. Армянский автор Х в. освещает историю религиозного раскола между грузинами и армянами в начале VII века.

2. Моисей Хоренаци (V в.). См.док. №18.

3. Великий питиахш Гугаренов, назначенный армянским царем Вагаршаком Аршакуняном.

4. Царь Вавилонии (1124-1103 годы до н.э.).

5. В данном случае Абхазией называется вся Грузия. Однако абхазский историк М.М.Гумба, не приводя точную цитату, пишёт:"Ухтанес упоминает Абхазию как мощное царство с многочисленным населением"(М.М.Гумба. Абхазия в первом тысячелетии. Сухуми, 1989, с.12). Другой абхазский историк Р.А.Хонелия, цитируя Ухтанеса, опускает слова "... а здесь называются грузинами" (Р.А.Хонелия.Указ.соч., с.22). Таким путем фальсифицируется история; сведения о грузинах и о Грузии, содержащиеся в древних и средневековых источниках, умышленно выдаются за сведения об апсуйцах, о современной Абхазии.

[ZORA]

поздно - спустились черкесы и апсуицы с гор и назвались абхазами.

Картвелы видимо спустились с Арарата на Куру и назвались грузинами

Одно не понятно, что делает НАТО в теме про события тысячелетней давности?

[tmt]

Чем качаться - лучше ответьте почему Грузия (в том числе и восточная) называлась Абхазией а грузины абхазами.

У вас нет ответа?

[ZORA]

Чем качаться - лучше ответьте почему Грузия (в том числе и восточная) называлась Абхазией а грузины абхазами.

У вас нет ответа?

А разве это такой сложный вопрос?

Ответ есть еще в начале ветки - в списках абхазских царей и в истории перехода власти от Ачба к династии Багратиони, но название царства ("Абхазское") осталось без изменений.
В последствии титулатура царей удлинилась, но, при этом, в ней на первом месте традиционо упоминалась "Абхазия", и во времена Тамары тоже.

Тут нет ничего загадочного, если не пытаться высосать из пальца тему про "абхазы не абхазы", что уже 60 лет пытаются сделать некоторые грузинские историки - даром есть своя "карманная" Академия Наук.

Апсуи/абазы (абхазы/абазины) известны еще с хеттских времен ("абешала" в составе хаттского племени "Каскас"), но вдаваться я в эту тему не хочу, потому что хороший стейк мне нравится больше любой исторической дискуссии:D

[tmt]

Чем качаться - лучше ответьте почему Грузия (в том числе и восточная) называлась Абхазией а грузины абхазами.

У вас нет ответа?

А разве это такой сложный вопрос?
Ответ есть еще в начале ветки - в списках абхазских царей и в истории перехода власти от Ачба к династии Багратиони, при этом название царства в ней на первом месте и во времена Тамары.

это произошло позже - в 11 веке
а абхазами грузин называли раньше.
Речь не о царях-
речь о народе,
о простом народе-
которого иностранные историки называют грузинами.
Будет игнорировать сей факт? (потому что он вас не устраивает)?

[ZORA]

это произошло позже - в 11 веке
а абхазами грузин называли раньше.
Речь не о царях-
речь о народе,
о простом народе-
которого иностранные историки называют грузинами.
Будет игнорировать сей факт? (потому что он вас не устраивает)?

"Простой абхазский народ" называют "грузинами"?
Сорри tmt - вынужден откланяться, но в любом случае - с весной!
В Грузии она должна быть прекрасна!