Абхазское царство.

[El_mariachi]

Ну зачем давать постоянно ссылки на исследования о котором никто ничего сказать не может, где тут генетики, что это за исследование, может ли она считатся в вашей интерпретацией истиной в последней инстанции и т.д. Тем временем археологи, антропологи, историки, лингвисты, говорят одно а вы другое, ссылаясь на генетику будучи не генетиком.

[Arshba]

Генетики дают данные, которые любой человек со средним IQ может интерпретировать. Попробуйте лучше чем крутить одну и ту же пластинку о том что я не генетик. Я почти год этим занимаюсь, примерно после того как узнал о расшифровке человеческого генома. До этого события все были НЕгенетиками, теперь новые времена. Вахушти отложите и вступайте в современную науку. Если сможете.

[Арсений]

Там тоже есть проблемы с взаимной увязкой генетической истории с археологией, документально подтверждаемыми историческими событиями, лингвистикой, климатическими условиями. и т.д. Чем объяснить, например, что осетины не относятся к гаплогруппе R1a, но говорят на языке, относящемся к индоевропейской группе, характерной как раз для народов с гаплогруппой R1a? Возможно, в какое то время они переняли язык аланов?.

"Осетинский народ является результатом смешения древнего иберийского населения Кавказа и аланов – потомков жителей евразийской степи." (http://www.anaga.ru/osetiny.html )

[Arshba]

Гаплогруппе R1a около 25 000 лет. У осетин, как и на всем Западном Кавказе присутствует её мутация - гаплогруппа R-М198. Это не славянская и не европейская гаплогруппа и её языковые носители не установлены. Вообще причислять гаплогруппу к какому-либо языку или народу не совсем верно, так как их всегда несколько основных в отдельно взятых популяциях.

[Арсений]

Я писал про отношение носителей конкретной гаплогруппы к языковой группе для этих носителей и тут все однозначно, хотя и с имеющейся вероятностью. Генная генеалогия (западный термин) вся построена на вероятностях, но некоторые из них признаны значимыми.

"R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии.
Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад предположительно в Азии (исходя из распространения линия R2 и R*). Вероятное распространение — несколькими волнами.
Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков и курганной культуры. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди хотонов[1], отдельных высших каст севера Индостана, некоторых групп в Средней Азии, сорбов-лужичан, восточных европейцев, алтайцев, юго-западных славян." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... D%D0%9A%29 )

[Arshba]

Ну на википедию можно что угодно приписать. По моим данным возраст 25 000. Можете сами пересчитать http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html Там есть модальные предустановки для гаплогрупп, найдите среди них R1a и сравните с каким-нибудь современным анализом отсюда https://www.familytreedna.com/public/r1 ... n=yresults полученный возраст до TMRCA и будет примерный возраст гаплогруппы.

[Tibaren]

Гаплогруппе R1a около 25 000 лет.

"R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии.
Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад

Ни один вменяемый лингвист не оценит возраст ИЕ семьи ни в 25000, ни в 15000 лет. Даже Грэй и Аткинсон, не профессионалы в лингвистике, применив сомнительные методы эволюционной биологии, оценивают его в 8000 - 9500 лет.

[Arshba]

Честно говоря, не в обиду лингвистке будет сказано, но по реконструкциям словоформ и видимо другим языковым инструментам вообще мало что можно установить, ибо придёт новый правитель или глава отдельной семьи и заставит говорить своих на любом угодном ему языке. Может чтоб на рынок было удобнее ходить может ещё для чего-то.

[Арсений]

Помимо генной генеалогии есть геногеогрфия и именно с помощью ее выявлен ареал распространения носителей гаплогруппы R1a. В лингвистике же есть лингвогеогрфия и ее данные в сопоставлении с данными геногеогрфии позволили установить вышеуказанное отношение. Речи об общих предках в этих дисциплинах нет. Изначально носителей гаплогруппы R1a было немного (вероятно, начиная с одного), общий язык появился много позже, наверно, при достижении численности носителей более 10000 человек (закон больших чисел), так как именно с этого рубежа начинается расслоение общества на различные социальные группы включая вождей и их аппарата, земледельцев, скотоводов и т.д. При этом существование такого сообщества людей без языка представить трудно. Генная генеалогия в отличие от геногеографии, может указать место появления первых носителей гаплогруппы R1a и маршруты миграции, следуя по местам появления ее потомков. В основном для этого и нужны расчеты времени появления общего предка, но в их методике есть проблемы. Во первых методы определения места появления первой мутации (например, R1a) до конца еще не разработаны, а во вторых существуют различные типовые расчеты времени до общего предка (западные и восточные). Придерживаясь одного типового расчета можно получить отличающиеся от другого результаты. С.Оппенгеймер, например, в несколько устаревшей, но комплексной работе "Изгнание из Эдема" приводит срок до общего предка в 30000 лет для всего клана R (Руслан). Для R1a срок, вероятно, намного меньше.
Лингвисты также признают связь между распространением носителей гаплогруппы R1a и распространением индоевропейских языков.

"Руслан: азиатский прародитель половины мужчин Европы ( "Изгнание из Эдема")
В отличие от своего сына, клана M17, Руслан не остановился на пороге Восточной Европы. Правильнее будет сказать, что на западе Европы его встречаемость очень высока, достигая 86% в Стране Басков и почти столь же высокого уровня — на Британских островах. Это расселение «отца» и «сына» в разных направлениях свидетельствует о том, что первый мог проникнуть в Европу гораздо раньше последнего. Как мы сможем убедиться в главе 6, это можно объяснить влиянием Ледникового периода. А пока ограничимся тем, что скажем, что, хотя М17 в Европе можно считать сравнительным «новичком», его «отец», Руслан, повидимому, является наиболее мощной мужской линией-маркером древнейшего проникновения в Европу с востока еще в эпоху Раннего Верхнего палеолита, около 30 тысяч лет тому назад. Итак, на долю этой команды, «отца» и «сына», приходится примерно 50% всех существующих мужских генеалогических линий современной Европы(37)."

"Перевод английского текста с сайта http://www.geocities.com/athens/ithaca/6623/pie.htm на 1 июня 2008 01:09:08 GMT.
Индоевропейский праязык складывался с 8-ого по 6-ое тысячелетия до н.э. на его родине - юго-восточнее Черного моря - в процессе собирания полукочевых родов и пастушеских племен, которые могли более-менее понимать друг другаизложенная здесь гипотеза не является общепринятой, см. [1]. Поэтому, лучше представить праиндоевропейскую общность как континуум связанных диалектов, которые произошли из одной ветви предполагаемой первобытной ностратической макросемьи (согласно Владиславу Иллич-Свитычу). Ученые определили расположение этой прародины на основе обширного реконструированного словаря праиндоевропейского языка, а также обычаев, которые он описывает. Это был удобный язык, один из тех, на котором пели, шутили, объяснялись в любви, оплакивали и молились. Остатки языка показывают, что его носители поклонялись Диву, богу света. Праиндоевропейские диалекты различались тем, что принадлежали или окраинным, или центральным племенам. Общие новшества, которые возникали в диалектах центральных племен, могли не достигать некоторых окраинных диалектов. Миграции, связанные с изменениями климата, еще более отдаляли диалекты по мере того, как различные группы рассеивались в поисках удобных мест. Внешние влияния на окраинные племена могли не доходить до центральных диалектов. Таким образом, трудно сказать, на что был похож праиндоевропейский язык, если мы не примем во внимание эти различия в праязыке и в людях, на нем говоривших. Расселение полукочевых групп с гор восточной Турции в степи России (приблизительно с 7-го по 4-ое тысячелетия до н.э.) оставило анатолийскую группу без языкового контакта с теми, кто ушел на поселение в северные просторы через главный Кавказский горный хребет. «Эпоха» праиндоевропейского языка в южной России была сравнительно недолгой, и ей было свойственно разложение союзов племен, которые делились и расселялись на дальние земли. С этим распространением индоевропейских языков также связывают распространение DNA-гаплогруппы R1a1 Y-хромосомы. Словарь этих групп изменялся, приспосабливаясь к новому природному окружению, но основных слов осталось достаточно, так, что их можно реконструировать. " (http://lingvowiki.info/w/%D0%98%D0%BD%D ... 1%8B%D0%BA )

[Arshba]

В ваших постах не разберёшь где пишете вы, а где копи паст. Вы что хотели этим сказать то и какая тут связь с Абхазским Царством?

[Арсений]

Нет, но Вы уверенно отстаиваете срок в 25 тыс. лет, а это несколько противоречит даже данным С. Оппенгеймера. Помимо разных способов расчета (поработать надо с несколькими из них) есть еще особенности построения генетического дерева как исходного материала для расчета, что тоже влияет на результат в том числе и для расчета сроков появления общего предка абхазов. У С. Оппенгеймера ничего нет о соответствии распространения индоевропейских языков географии носителей гаплогруппы R1a. Это достижение последующих исследователей, но уже не новое и добыто в достаточно бескомпромиссной борьбе. И в отношении абхазов легкого пути тоже не будет.
Чем подтверждаются исторические корни абхазов? Да хотя бы тем, что несмотря не принятие христианства есть древние языческие обряды и известно имя главного божества-Анцва. Об этом писали Лев Регельсон, Игорь Хварцкия "АН" - первое Имя Всевышнего в человеческой истории. Земля Адама." Очерк IV. (http://www.apocalyptism.ru/AN-name.htm ). Авторы пишут о влиянии пантеона шумерских богов на пантеоны языческих богов многих народов. Есть академические работы, где шумерский Энлиль поставлен в соответствие аккадскому Илу, кипрский Зан (тот же Ан ) -греческому Зевсу и т.д., но аккадцев и их веры давно нет, а греки перешли в христианскую веру много сотен лет назад. Мало какие народы имя шумерского небесного бога Ана сберегли почти в чистом виде. Обряды же сохранились, например, шумерский праздник Акиту (новый год) просматривается как в Акатуе чувашей, так и в сабантуе татар и т.д.

[Arshba]

Я не настаивал, а привёл данные Клёсова о возрасте. Например для абхазской R1a я посчитал сам и вышло: R1a1a* (M198), возраст около 20.000 лет, среди абхазов составляют 10%. А насчёт Шумера будет ясно когда появятся первые анализы костей. Насколько мне известно, до сих пор генетических данных и внятных данных по языкам оттуда не публиковали. Есть информация о связи абхазо-адыгских языков с хаттским. Есть также мифологические связи. То что нашёл я описал здесь.

[Arshba]

К вопросу о датировках. [Балановский 2012]

Отделение черкесов и шапсугов от абхазов:

1. Эволюционная скорость STR мутаций: 4300±1400 лет

2. Генеалогическая скорость STR мутаций: 1400±500 лет

3. Лингвистическая датировка: 3600 лет

Для каждого кластера приведены две генетические датировки: 1) на основе «эволюционной» скорости мутирования STR маркеров, полученной путем калибровки для исторически документированных миграций (Zhivotovsky et al., 2004); 2) на основе «генеалогической» скорости мутирования STR маркеров, полученной при прямом сравнении в парах «отец-сын» (Ge et al., 2009). Сравнение с лингвистическими и историческими датировками обнаружило, что датировки на основе генеалогической скорости мутирования в наибольшей мере соответствует истории формирования генофонда Кавказа, тогда как эволюционные скорости в большинстве случаев дают значительно завышенные (удревненные) датировки.

[Tibaren]

Честно говоря, не в обиду лингвистке будет сказано, но по реконструкциям словоформ и видимо другим языковым инструментам вообще мало что можно установить,

Как ни странно, лингвистика наука точная, и реконструкции опираются на чёткие языковые закономерности...

ибо придёт новый правитель или глава отдельной семьи и заставит говорить своих на любом угодном ему языке.

Но ведь таким же образом новый правитель приведёт с собой соплеменников и попортит исходный генофонд...

[Tibaren]

3. Лингвистическая датировка: 3600 лет

Откуда данные? Калиброванная глоттохронология даёт около 2800 - 3000 лет.