Абхазское царство.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 19 авг 2014, 00:04

Tibaren писал(а):Алаверды: не то же ли самое делают современные светила популяционной генетики?


Есть общедоступные базы данных, например типа тех, что я приводил по Аленам. Где вы можете собственными глазами видеть различия в мутациях маркеров. Лично для себя вывести усреднённую шкалу их мутаций если не нравятся уже выведенные и пользоваться. Единственное на что следует положиться это на актуальность самого способа получения днк-материала. А лингвистика - только светила знают секрет агглютинативных способов объединения языков. А почитать хотя бы вас лично вы мне не разрешаете, оставляя меня наедине с догадками, почему картвельский Тибарен, почему супермодератор - это же абсолютно полный доступ на phpbb... ну не важно. То что вы лингвист я понял. А остальное приму на веру как и лингвистику, до лучших времён моего знакомства с предметом.

По шумерам. По какой-то причине я не нахожу публикаций по их генетике хотя костей там много. Есть данные по современным маданам, проживающим там. У них как раз основные Западно-кавказские гаплогруппы "Hgs J2-M172 and derivatives, G-M201 and E-M123" - BMC Evolutionary Biology 2011, 11:288doi:10.1186/1471-2148-11-288 чтобы сказать точнее по возрастам и вообще для сравнения нужны более детальные анализы, пока не нашёл. R1 у маданов не славянский, а видимо индийский. По языку тут сами смотрите. Я вижу титул бога Эла АБ.АДАМ - отец людей. Аб - отец по абхазски. Основное божество Апсу. В абхазском и родина и страна и вообще корень пс основной. Бог Птаха - Пту по Турчанинову. Эшара - эшера... да и много ещё. Я не углублялся, просто выписал заметив сходства. Добавилось генетическое сходство. Подождём палео-днк и станет ясно. Не думаю что долго ждать придётся.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 19 авг 2014, 10:24

С темой "Араш" связаны не только топонимы (восходящие к корню "Рош"), но и нартский эпос.

"АРАШ, в абхазском нартском эпосе (и в волшебных сказках) крылатый конь, помощник героя. Обладает необыкновенной физической силой; на нём можно передвигаться не только по земле, но и под землёй, и в небесах. (С. Л. Зухба, источник-" Мифы народов мира." энциклопедия в 2 томах, второе издание, М., СЭ. 1987-88.)
АРАШКУА (Арашқәа)
Бывший населенный пункт в с. Аԥра Сухумского района. На старых картах фиксируется как с. Рошква (К-25), Решкуа (К-26) или же Рашхуа (Гулиа, с. 298). С появлением здесь новых поселенцев (конец XIX в.) оно именуется Дерекей (тур. Дерекой «речное село»), которое переименовывается в 1948 году в груз. Мтискалта «Подол горы». Современное название села - Арашқәа. Последнее переводится с абхазского «Карагачи» из араш «карагач» и қәа - суффикс множественности). (Источник: В. Кварчиа. Историко-этимологический словарь топонимов Абхазии. С., 2006.) (http://apsnyteka.org/1161-ae-a-3.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 19 авг 2014, 10:50

Arshba писал(а):Есть общедоступные базы данных, например типа тех, что я приводил по Аленам. Где вы можете собственными глазами видеть различия в мутациях маркеров.

Представьте себе, есть и общедоступные базы по индоевропейским, кавказским, шумерскому и т.д. Можно свомим глазами проследить этимологию имён собственных, не привлекая мутации маркеров, величину черепного указателя и т.д. и т.п.

А лингвистика - только светила знают секрет агглютинативных способов объединения языков.

Нет, что вы, всё просто: весь секрет кроется в уникальной буквенно-числовой комбинации R1b.

По языку тут сами смотрите.

Спасибо, смотрел. И вам советую
http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/index.html

Я вижу титул бога Эла АБ.АДАМ - отец людей. Аб - отец по абхазски.

Начнём с других кавказских: ‘аба – «отец» в цезских, даргинском, хиналугском.
Расширим кругозор: аба – в монгольских; корень ‘аб –во всех афразийских; аб – в кетском; апа – в тибетском; аба – в австронезийских.
:) Вторая часть: адам-иани «человек» на грузинском, одам – на таджикском и т.д…
Вопрос: какой национальности бог Эл?

Основное божество Апсу.

Апсу – аккадская передача шумерского Абзу.
Вот его шумерское значение:
abzu [WATER] (314x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. abzu; abzux(|UMUM×KASKAL|) "(cosmic) underground water; a ritual water container in a temple" Akk. Apsû
1. (cosmic) underground water
2. a ritual water container in a temple
А вот его этимология:
the 'sentient' sea - the sea personified as a god (aba/ab, 'sea' + zu, 'to know')
Бог Птаха - Пту по Турчанинову.

:) При желании можно позиционировать связь со славянским птичьим тотемом Птаха…
В общем и целом, бедный шумерский... Столько атак со стороны "претендентов" на "родство" - и тюркские, и уральские, и мунда, и кавказские ...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 19 авг 2014, 10:54

Арсений писал(а):С темой "Араш" связаны не только топонимы (восходящие к корню "Рош"), но и нартский эпос.
)

Вы опоздали со своим "открытием". Старик Марр уже включил "корень Рош" в состав четырёх первоэлементов ион, сал, бер, рош, от которых произошла вся лексика всех языков мира.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 19 авг 2014, 16:14

Вот относительно новая статья по маршрутам перемещений на Ближнем Востоке. Что касается корня Рош, то Сербия как была Рашкой, так и остается. Только пришли сербы, помнится, не с Кавказа или Малой Азии, поэтому Рош-Раш может оказаться просто созвучием.

"В этом списке нас в отношении Ханаана и прилегающих территорий интересуют только гаплогруппы рода Е, G, J1, J2, R1a и R1b. Вся история Ханаана развертывалась вокруг них и с их прямым участием. Как мы видим, все множество археологических культур, племен и народов в том регионе сводится к взаимодействию только этих шести родов, а по сути четырех –E, G, J, R. Это они те самые черноголовые и светлоголовые, долихоцефалы и брахицефалы, аккадцы и шумеры, хетты и хатты, натуфийцы и тахунийцы, индоевропейцы и прототюрки, ассирийцы и митанни, носители сино-кавказских, картвельских, аккадских, шумерских и прочих языков. Всего шесть основных племен, которые, видимо, и представляли в значительной степени шесть соответствующих языковых групп <...> Как эти шесть столь разных родов-гаплогрупп (возможно, их окажется больше, но таких данных пока нет, и они плохо просматриваются) оказались в регионе Ханаана?" ( http://elar.usfeu.ru/bitstream/12345678 ... ronova.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 19 авг 2014, 17:05

Да но так можно и от Адама посчитать. Перечисленные вами рода это в пределах 30 - 50 тыс. лет. А у нас уже есть возможность считать в пределах единичных поколений если говорить не об общей группе G2a или любой другой, и даже не о сублкаде этой группы, а именно о прямом сравнении. Конкретные кости приведут к реальному человеку из сегодняшней базы и покажут расстояние между ними, правда с погрешностью, но она небольшая в сравнении с другими методами. Я уверен, что по Шумеру такие данные уже есть, постепенно их обнародуют. Тем более, что уже есть информация и о гораздо более древних поселениях типа Гёбекли-Тепе.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 19 авг 2014, 20:05

Арсений писал(а):Сербия как была Рашкой, так и остается. Только пришли сербы, помнится, не с Кавказа или Малой Азии, поэтому Рош-Раш может оказаться просто созвучием.

Наверное, у сербов раш-фактор не той полярности (Rh+ или Rh-)...
Кстати, как генетика объясняет родство самоназваний этрусков (Ras-na) и индонезийского племени Ras-awa (трансновогвинейская языковая семья)?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 19 авг 2014, 22:10

Наверное точно также как лингвистика объясняет наличие в Тоскане пиковых показателей Y G2a, подтверждающих версию Геродота об их лидийском происхождении. По митохондриальной ДНК и ДНК тосканских пород крупного рогатого скота также подтверждается переднеазиатское происхождение и выводится дата их прибытия в Италию около 1200 до н. э. Хотя лучше об этом спросить самих генетиков )
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 19 авг 2014, 22:34

Гаплогруппу шумеров можно было бы установить по останкам населения культуры Эль-Убейд. Помимо того, что данных по генной генеалогии останков для нее нет, я уже приводил сведения, что эта культура представляет собой место проживания разных народов. Кого из них зачислять в пришельцы, кого считать автохтонами?. Поэтому есть только гипотезы. Одна из них тут (http://bryushinkin.ru/?p=4966 ). Другая изложена с доказательствами методом исключения. Тот же вариант на сайте И. Гаршина без ссылок на источники ( http://www.garshin.ru/evolution/anthrop ... index.html ). Есть и другие менее обоснованные варианты.
У этрусков, кстати, есть генетическая связь с абхазо-адыгами. Прародина же индейцев несколько в другом месте. О. Рериг пришел к выводу, что язык индейцев сиу "относится к урало-алтайскому семейству языков (расстояние несколько больше, чам между Абхазией и Италией).

Литература и лингвистика: вчера, сегодня, завтра. Ноябрь, 2013.
"Современное население о. Крит имеет генофонд отличный от генофонда этрусков. У критян максимальную концентрацию имеет Y-гаплогруппа J2, которая могла попасть на остров как из Малой Азии (в середине III тыс. до н.э.) [13], так и из материковой части Европы. МтДНК гаплогруппы критян, согласно исследованиям генетиков пришли сюда с Пелопоннеса (Греция) около 9 тыс. лет назад [3]. Минойцы – это потомки населения Европы эпохи палеолита, поэтому их язык не мог быть близкородственным этрусскому. Но определённые сходные элементы в этих языках, обнаруженные С.А. Яцемирским также требуют объяснения.
Древние шумеры могли иметь Y-гаплогруппу T. В настоящее время эта гаплогруппа встречается редко. Её частоты составляют: в Африке у фульбе (18%), сомалийцев (10,4%), оманцев (8,3%), египтян (8,2%); в Азии у иракцев (7,2%), в Южной Индии (5,9%), ОАЭ (4,9%), в Ливане (4,7%); в Европе у сербов (7%), на Пиренейском полуострове (2,5%), у итальянцев (3,9%), у русских (1,7%) [15]. В Ираке, родине шумеров, наибольшую концентрацию имеют Y-гаплогруппы J1 и J2, встречаются также G и R1b [7]. Поскольку гаплогруппы J1 и J2 распространены у северокавказских и афразийских народов, то нужно полагать к шумерам они никакого отношения не имеют. Гаплогруппа G2 имеет наибольшие концентрации у адыго-абхазских народов, осетин и как показано выше у этрусков. Следовательно, к шумерам она также не имеет отношения. Гаплогруппа R1b наиболее часто встречается у современных народов Европы, но самая древняя её ветвь отмечена у тюркских народов. Поскольку все лингвисты отвергают генетическое родство шумерского и тюркских языков нужно полагать, что и эта гаплогруппа не шумерская. Таким образом, шумерам остаётся гаплогруппа Т. Косвенно на принадлежность гаплогруппы Т шумерам указывает обнаружение тэртерийских табличек в Трансильвании (Румыния), испещренных загадочными рисунчатыми знаками, поразительно напоминающими шумерскую пиктографическую письменность конца IV тыс. до н. э. В то же время, найденные таблички оказались на 1000 лет старше шумерских . Тотемы на тэртерийской табличке не только совпадают с шумерскими, но и расположены в той же последовательности [5]. Не чем иным как переселением населения родственного шумерам на Балканы нельзя объяснить наличие гаплогруппы Т у сербов и других славянских народов, а также обнаружение в этом регионе тэртерийских табличек. " (http://www.paxgrid.ru/proceedings_letter2013.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 20 авг 2014, 00:24

Так и до аннунаков шумерских уже недалеко ) Мне кажется мы далеко ушли от темы, может и по моей вине...

40 000 кыпчаков с семьями, которые как считается были расселены Давидом IV (1073—1125 гг.) да и вообще кыпчаки расскажут гораздо более близкую историю чем шумеры или этруски. Отсюда видимо генетическая связь с венграми (область Кунзаг (Кипчакия)) выявленная на том же http://www.admixturemap.paintmychromosomes.com/

Грузины: Adygei (28.6%) ... период основного события смешения 1082 г. (914—1278 гг.)
Адыги: Georgian (35.8%), Hungarian (13.3%) ... период основного события смешения 1530 г. (1418—1810 гг.)

На втором более древнем событии смешения группы адыги в 990 г. до н. э. (3678 г. до н. э. — 830 г.) грузины и адыги опять делят один общий основной наиболее крупный сегмент Georgian (24.0%). У группы грузины древнее чем 1082 г. (914—1278 гг.) события смешения не обнаружено. Это подтвердил мне в письме руководитель проекта. Адмикс - авторитетный проект. Результаты везде опубликованы и, насколько я знаю, пока не оспорены. Значит группа грузины и группа адыги уже имели общий генетический пласт до этого периода, а раз у группы грузины нет более ранних событий смешения чем 1082 г. (914—1278 гг.) значит с этого периода адыги в Грузии стали называться грузинами или грузины в Адыгее соответственно. Разницы нет. Это результаты. И это пока факт. Если кто-то может изложить свою версию анализа по результатам адмикса и указать мне на мои ошибки буду только рад. Ну а если нет, то это надо признавать и двигаться с этой точки.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 20 авг 2014, 11:01

Arshba писал(а): По митохондриальной ДНК и ДНК тосканских пород крупного рогатого скота также подтверждается переднеазиатское происхождение и выводится дата их прибытия в Италию около 1200 до н. э.

Это дата прибытия коров или этрусков?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 20 авг 2014, 11:22

Арсений писал(а):У этрусков, кстати, есть генетическая связь с абхазо-адыгами.

Можете продемонстрировать её на языковом материале?

Прародина же индейцев несколько в другом месте.

Каких именно индейцев, в каком именно месте и какое отношение они имеют к этрускам и абхазо-адыгам?

О. Рериг пришел к выводу, что язык индейцев сиу "относится к урало-алтайскому семейству языков

1. Какой ещё "язык сиу"? Это большая языковая семья, включающая более двадцати народов и соответственно языков.
2. Её состав до сих пор спорен, некоторые языки относят к другим семьям или рассматривают в качестве изолятов.
3. Никакого "урало-алтайского семейства" не существует, есть две отдельные большие семьи: уральская и алтайская и есть урало-алтайская гипотеза, правомочность которой пока никто не доказал.
4. Языки сиу, с одной стороны, и уральские и алтайские, с другой, представляют собой противоположные полюсы в языковой структуре (фонетике и морфологии,) и базовой лексике, так что родство в принципе не доказуемо.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 20 авг 2014, 13:15

Tibaren писал(а):Это дата прибытия коров или этрусков?

Пишут что этрусков.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 20 авг 2014, 18:16

1. Если интересно, то на языковом материале родство с этрусками пробовали продемонстрировать черкесы (http://adyghe.ru/menu/2013-09-16-10-20- ... u-etruskov ).
2. О прародине индейцев Америки писал С. Оппенгеймер (Изгнание из Эдема).
«Итак, подведем итоги.
Во первых, получено подтверждение того, что основные распространенные в Америке четыре родоначальных типа мтДНК произошли от четырех азиатских групп А — D, идентифицированных в 1993 г. Антонио Торрони и группой его коллег: А1 (и ее производная А2), В, С и D1.
Во вторых, четыре родоначальных типа появились в Америке, по всей вероятности, до эпохи Кловис и даже до Последнего ледникового максимума, случившегося 18 тысяч лет тому назад.
В третьих, родиной и исходным пунктом, давшим импульс для движения и распространения этих четырех кланов-родоначальников по Америке, является отнюдь не Азия, а Берингия.
Как в результате доказали Форстер и его коллеги, Берингия откололась от Азии и перестала подпитываться ее генетическим материалом еще до начала Ледникового периода — может быть, за целое тысячелетие до него. Берингия служила для Америки источником линий-родоначальниц как перед Последним ледниковым максимумом, так и во время вторичного заселения Арктики и субарктических областей народами надене и эскимосско-(инуитско)-алеутской группой.
Оказалось, что факты, добытые в ходе научной работы по выявлению приблизительных соответствий между конкретными материнскими типами Азии и Америки, не позволяют точно установить, какие регионы Азии могли послужить прародиной для каждой из пяти американских линий-родоначальниц. Возможно, эти артефакты появились в этих местах в результате миграции населения с Кавказа — на запад, а из Монголии — дальше на юг. Достигнув северо-востока Азии, Кореи и Японии, племена мигрантов стали жить бок о бок с потомками собирателей на прибрежной полосе (их кровь течет ныне в жилах людей народности айну (айнов), раньше других народов облюбовавших восточное и юго-восточное побережье Азии). Итак, возможно, как минимум три различные этнические группы с ярко выраженными отличительными признаками во внешнем облике двинулись вдоль побережья на северо-восток. Жившие за счет моря, изобиловавшего различными формами жизни, и охотившиеся на дичь, эти народы в конечном счете достигли Берингии и принесли на этот континент различные виды культуры, генное разнообразие и неповторимые типы внешности.»
3. О сходстве лексики языков сиу дакото и тюркских языков пишет А.Г. Калимуллин (http://www.varvar.ru/arhiv/texts/karimulin1.html ). Не я первым вспомнил про индонезийцев. Некоторые соответствия объяснить удается несмотря на большие расстояния, например, «саванна» в Америке и «саван» (ткань, которую ткали в поселении Сабан близ Багдада).
4. Да, Алтайская семья и Урало-юкагирская семья входят в Врсточно-ностратическую надсемью языков. Построение дерева основывается как раз на гипотезе монорегионализма (исход из Африки ), которая была доминирующей во времена С. Оппенгеймера. Сегодня это не так, да и в самой концепции логическая нестыковка. Если племя Адама (до 2000 чел.) ушло из Африки, то кто там остался, кто эти носители африканских генов? Выясняется, что носители африканских генов никуда не уходили, а носители европейских генов появились вне Африки. В результате как единое генетическое, так и единое лингвистическое деревья распадаются и постепенно утверждается гипотеза мультирегионализма. О нелогичности праязыка пишет Я.А Бутаков в книге «Тайны древних миграций» (М., Вече, 2012 ). В ней автор дает обзор научных данных, но не касается пока еще только утверждающейся гипотезы мультирегионализма.
«Но сама гипотеза об общем праязыке, по-видимому, в свою очередь основана на логической неточности. Из того факта, что древнейшие прослеживаемые истоки всех известных языков простираются не дальше 20000 лет назад, совсем не следует, что все эти истоки восходят к одному-единственному праязыку. Правдоподобнее допустить, что они все-таки исходят из разных праязыков.»
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 21 авг 2014, 11:25

Арсений писал(а):1. Если интересно, то на языковом материале родство с этрусками пробовали продемонстрировать черкесы (http://adyghe.ru/menu/2013-09-16-10-20- ... u-etruskov ).

Если вам интересно читать такие помойки, то вам сюда:
http://radostsvet.ru/2013/07/28/kollekt ... gvofrikov/
Там во всей красе и "прочтения задом наперёд", и полное обоснование, что этруски суть русские.

получено подтверждение того, что основные распространенные в Америке четыре родоначальных типа мтДНК произошли от четырех азиатских групп А — D, идентифицированных в 1993 г. Антонио Торрони и группой его коллег: А1 (и ее производная А2), В, С и D1.
Во вторых, четыре родоначальных типа появились в Америке, по всей вероятности, до эпохи Кловис

Вы в курсе насчёт приблизительного числа языковых семей Нового Света (по принятым классификациям)? И каково общее число неклассифицированных таксонов? Взгляните для начала хотя бы сюда:
https://en.wikipedia.org/wiki/Classific ... e_Americas

О сходстве лексики языков сиу дакото и тюркских языков пишет А.Г. Калимуллин

Феерический бред. Чтобы было понятно, все эти сходства равнозначны сопоставлению русского слова перевал с грузинским пири "горный хребет". Матчасть по дакотским языкам:
http://lingvoforum.net/index.php/board,454.0.html

Некоторые соответствия объяснить удается несмотря на большие расстояния, например, «саванна» в Америке и «саван» (ткань, которую ткали в поселении Сабан близ Багдада).

:lol: У вас методологическая ошибка. Название поселения близ Багдада следует читать справа налево - Набас. nabas - это "небо" на санскрите. А индусы и индейцы это одно и то же.

Да, Алтайская семья и Урало-юкагирская семья входят в Врсточно-ностратическую надсемью языков.

1. Объединение юкагирского с уральскими не оправдано.
2. Существование гипотетической ностратической макросемьи на сегодняшний день так и не доказано.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1