Морские волки

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Сообщение sasha a » 15 июн 2007, 04:13

Князь писал(а):Мне больше в рассказах Ченслера понравилось про уровень экономики и образования в России.. Типа в глухой деревне все поголовно грамотные.. :)


м-м-м... что-то не припомню такого. Можно цитату?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 15 июн 2007, 04:52

Dedal писал(а): Золото это понятно, тогда вся Европа искала левые доходы.
И химическим способом в том числе - отсюда и развилась алхимия.

А вот насчёт Приобья сильно сомневаюсь, не конкурент Китаю и Индии.


Вы совершенно правы. Но мне кажется, что "Золотая баба" была "обманкой", отвлекающим маневром. Английскому правительству необходимо было создать видимость для непосвященных граждан и иностранных послов, что походы к северным берегам России они субсидируют для того, чтобы пограбить "дикарей" приобья.

И ведь все поверили!
Второй поход ЧЕнслера к берегам Московии вообще выглядит фарсом.
Начнем с того, что Ченслер вернулся голым: если он и продал какие-то товары в Москве, то на обратном пути его ограбили голландские пираты. Единственное, что он привез - это грамоту Ивана Грозного. По сравнению с экспедицией Виндхэма - полный провал, сплошные убытки.
И тем не менее, англичани бросились (именно бросились) готовить следующую экспедицию.

Смотрите:
- Ченслер вернулся в Англию осенью 1554 г. (а в июле 1554 г. состоялась свадьба корлевы Марии и испанского короля Филиппа, получившего статус соправителя).
- 27 ноября 1554 года, королевским указом было увеличено ежегодное содержание Себастьяна Кабота со 166 до 250 фунтов стерлингов .
- Три месяца спустя (26 февраля 1555 года) королева Мария и король Филипп подписали грамоту об основании «Московской торговой компании», и Себастьян Кабот стал ее первым пожизненным президентом.
- Через месяц, 1 апреля королева Мария и король Филипп приложили государственную печать под текстом грамоты к царю Ивану Васильевичу, в которой сообщалось о посылке в Россию Ричарда Ченслера, Джорджа Киллингворта и Ричарда Грея, наделенных полномочиями послов.
- К середине апреля была собрана сумма в 6000 фунтов стерлингов и зафрахтованы 2 корабля, укомплектованы команды.
- 1 мая – подготовлена детальная инструкция для путешественников
- к 21 мая - зафрахтован дополнительный, третий корабль.
- те, кто не смог войти в состав Московской компании, снарядили самостоятельно 4 корабля.
- к ним присоединились корабли испанцев и голландцев.

С 23 июля по конец августа к горлу Белого моря прибыло не меньше 10 английских, испанских и голландских кораблей. Все кинулись за золотом!
Но что оказалось? Корабли сэра Уиллоугби действительно были найдены возле Китая - острова Китая, который находится рядом с Нокуевской губой, куда впадает река Варзина. Золота на его судах не было.
Отсюда вывод: Уиллоугби до Обской губы не дошел, застрял возле кольского Китая. Значит - золото все еще там.
Поход закончился пшиком, но надежда осталась.

Впервые перевод русского произведения на английский язык был сделан в том же 1555 г.
Закономерен выбор темы: "Сказание о человецах незнаемых...", где рассказывается о северных народах, поклоняющихся "дереву, камню и Золотой старухе".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 22 июн 2007, 04:33

У меня животрепещущий вопрос к знатокам особенностей средневекового кораблестроения:

существовало ли на корабле, водоизмещением 160 т, помещение жилого типа, где могли бы разместиться одновременно 63 человека и несколько собак?
(Предполагается, что в таком помещении есть шкафы, а также стоят столы, за которыми моряки едят или пишут).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Dedal » 22 июн 2007, 11:27

sasha a писал(а):У меня животрепещущий вопрос к знатокам особенностей средневекового кораблестроения:

существовало ли на корабле, водоизмещением 160 т, помещение жилого типа, где могли бы разместиться одновременно 63 человека и несколько собак?
(Предполагается, что в таком помещении есть шкафы, а также стоят столы, за которыми моряки едят или пишут).


Меня мучают смутные сомнения :)
160т - что-то типа "Санта-Марии" Колумба, не очень крупное судно.
На военном корабле каюту имел капитан, ну может быть офицеры. Но, по нашим представлениям, это каморки.

Матросам отводилась нижняя палуба, никаких перегородок.
На ночь вешали гамаки, были ли столы - не могу сказать, но если и были, то только подвесные. Палубу занимали пушки.

Всё имущество матроса умещалось в рундуке - небольшой сундучок.

Единственное что можно предположить - что корабль был переоборудован.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение sasha a » 23 июн 2007, 16:33

Так я и думала!

Это я пытаюсь разрешить загадку смерти экспедиции Уиллоугби.
Зимой 1554/1555 г. "заморские карелы" нашли два иностранных корабля в бухте Нокуйской губы. Все люди на них были мертвы, причем замерзли в разных позах: кто с ложками во рту, кто с пером в руке, кто - открывая шкаф. Груз с кораблей, по приказанию царя, отправили на склады в Холмогоры и опечатали.

Летом 1555 г. прибыли англичане и забрали товары со складов. Среди тех, кто принимал груз, был Генри Лейн. 29 лет спустя он написал воспоминания, которые опубликовал Гаклюйт. Так вот, в своем эссе Лейн сообщил, что на кораблях «остались нетронутыми много товаров и продуктов питания", а команда погибла из-за «неумения сделать убежище и печи». Гаклюйт понял это выражение как "погибли от холода".
Долгое время сомнений в этой версии не появлялось. Но затем возникло подозрение, что здесь "что-то не так". Замерзая, люди сворачиваются в позу эмбриона. Тогда возникло предположение, что они погибли от голода. Или от цинги. Тоже не получается: продуктов питания осталось много, по свидетельству Лейна. От цинги одновременно не умирают: сначала самые слабые. Живые похоронили бы умерших товарищей.
Недавно появилась новая версия: «неумения сделать убежище и печи» следует понимать, как смерть от угарного газа.
Однако смерть от угарного газа также нельзя назвать внезапной. Сначала появляется головная боль, тошнота, головокружение, мышечная слабость, рвота. Позднее наступает сонливость, затемнение сознания, судороги, а затем – коматозное состояние и остановка сердечной мышцы.
Все 63 члена команды и несколько собак не могли разместиться одновременно в одном помещении из-за тесноты. Капитан и офицеры находились в своих каютах, матросы - в трюме, все они бодрствовали. Если бы угорели одни, то оставшиеся в живых приняли бы меры предосторожности.
Я предполагаю, что причиной смерти стало убийство всех членов экипажа. Думаю, что на них напали местные жители.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение vovap » 23 июн 2007, 17:48

sasha a писал(а):Все 63 члена команды и несколько собак не могли разместиться одновременно в одном помещении из-за тесноты. Капитан и офицеры находились в своих каютах, матросы - в трюме, все они бодрствовали.

Вы просто не вполне представляете судно такого размера. Там скорее всего просто одно пощение - кубрик занимающий всю главную палубу. И каюта капитана - и все. "В трюме" люди не находятся. Туда спускаются израдка.

Я предполагаю, что причиной смерти стало убийство всех членов экипажа. Думаю, что на них напали местные жители.

Так с ложкой во рту и убили? :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение sasha a » 23 июн 2007, 19:42

Корабль-то я представляю, но смутно.
Догадываюсь, что в трюме хранились товары и запасы продуктов. Кубрик находился в надстройке, там же - офицерские каюты и камбуз. Выяснила, что гальюн (пардон) находился на носу корабля.

63 человека - это две команды. "Жилплощадь" одного корабля рассчитана на 25-30 чел. команды. Они все перебрались на адмиральский корабль, потому что в Добором Доверии открылась течь и судно накренилось. Чтобы товар не испортился, его перетащили на Благую Надежду. А люди перебрались на один корабль, чтобы экономить тепло. В общем, повернуться у них там негде было.

Да, думаю, что смерть их настигла так внезапно, что они не успели отреагировать и вынуть ложку изо рта.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение vovap » 24 июн 2007, 01:36

sasha a писал(а):Да, думаю, что смерть их настигла так внезапно, что они не успели отреагировать и вынуть ложку изо рта.

Дорогая sasha a, человека практически невозможно убить так, чтобы он "не успел вынуть ложки изо рта" Всы эти "ложки" - как правило позднейшие фантазии. Просто нашли судно и на нем - замарзшие трупы - и все.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение sasha a » 24 июн 2007, 03:08

vovap писал(а):Дорогая sasha a, человека практически невозможно убить так, чтобы он "не успел вынуть ложки изо рта".


Откуда такая уверенность ? (и в то же время Вы употребили слово "практически", которое означает, что минимальный процент вероятности все же существует)

Не забывайте, что местные жители - это охотники, которые били соболя в глаз, чтобы не испортить шкурку. То есть навыки убийства (молниеносного) у них были.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение vovap » 24 июн 2007, 03:21

sasha a писал(а):Откуда такая уверенность ? (и в то же время Вы употребили слово "практически", которое означает, что минимальный процент вероятности все же существует)

Сушществует. Эсли использовать портативную гельотину - подкрастся и отрубить человеку голову :)
А эти которые шашли - они и не заметили, что головы - то отдельно! :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение sasha a » 24 июн 2007, 15:08

Если Старуха с косой подкралась к вам из-за спины, то тут не до этикета.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 29 июн 2007, 04:37

Помните, мы говорили об отравлении моряков и о том, что причиной порчи продуктов стала свинцовая обшивка.

Что же стало причиной порчи продуктов?
Как сообщает Ченслер, для экспедиции были куплены три корабля, «которые в значительной мере были вновь перестроены и отделаны». Кораблестроители обновили деревянную обшивку, проконопатили и осмолили. Помимо этого, было внесено новшество: «Они (кораблестроители) узнали, что в некоторых местах в океане водятся черви, которые проникают в самый крепкий дуб и проедают его и, чтобы предохранить моряков и остальных участников путешествия от такой опасности, они покрыли часть киля тонким свинцовым листом».

Свинцовая обшивка кораблей немилосердно нагревалась на солнце. В середине мая в Лондоне стоит прелестная погода +20С, +25С. Суда простояли целую неделю в Блэквелле (в переводе – Черный колодец) – тихой заводи лондонского пригорода. Температура в трюмах поднялась, продукты испортились, древесина бочек с вином набухла и т.д.

Вот что еще обнаружилось:

В Праздник Троицы (21 мая 1553 г.) жертвой пищевого отравления стали не только матросы адмиральского корабля, но и многие родственники сэра Уиллоугби.

В этот день в лондонском доме Джона Дадли, герцога Нортамбелендского состоялось большое торжество – тройная свадьба. Сын герцога, Гилберт Дадли обвенчался с леди Джейн Грей, ее сестра, тринадцатилетняя Катерина, вышла замуж за лорда Герберта Пемброка, а сестра Гилберта Дадли отдала сердце и руку лорду Гастингсу. Свадьбы готовились в такой спешке, что платья для невест пришлось одолжить в Королевском гардеробе.

Приглашение на церемонию бракосочетания, несомненно, получили следующие родственники адмирала: Анна Уиллоугби (урожденная Грей), вдова племянника сэра Уиллоугби, с пятнадцатилетней дочерью Маргарет; Катерина Бертье (по первому мужу герцогиня Брандон), урожденная баронесса Уиллоугби де Эресби. Герцогиня, которой в тот год исполнилось всего 34 года, была вдовой деда главной виновницы торжества – леди Джейн Грей. Среди приглашенных, наверняка, находились и другие представители знатного рода Уиллоугби.

Праздничное застолье в лондонском доме герцога Нортамбелендского закончилось большой неприятностью. Как полагали, причиной отравления многих гостей стали грибы. Не исключено, что большие партии продуктов для свадьбы и экспедиции были закуплены у одного и того же поставщика, поэтому возвращение адмиральского корабля в порт с больными моряками на борту не вызвало удивления у иностранных послов. Выбор поставщика провианта для экспедиции находился в ведении «лондонских купцов».

Не случайно Ченслер назвал заботу о съестных припасах «не менее настоятельным и трудным» делом, чем снаряжение кораблей оружием и артиллерией. «Лондонские купцы» отнеслись к этому вопросу со всей ответственностью. Продукты содержали некоторое количество яда и обладали, подобно оружию, достаточной «убойной силой», чтобы вывести матросов из строя на определенный срок.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 15 июл 2007, 16:58

ЗЕМЛЯ УИЛЛОУГБИ.

«Землю Уиллоугби» тщетно искали на картах многие исследователи. Одни ученые выдвигали предположение, что Уиллоугби побывал возле Шпицбергена, другие – что англичане видели остров Колгуев, третьи – что это был Гусиный полуостров Новой Земли, четвертые посчитали ее оптическим обманом.
Кто же из них был прав?

Земля находилась, согласно записи в судовом журнале, «на широте 72 градуса в 160 лигах к востоку с уклоном к северу от Сийнэма».

1) точка отсчета - Сийнэм - это остров, возле которого корабли разметало штормом, как сообщил сэр Уиллоугби. Однако Ченслер называет его по-другому: "Крестовый остров".

Три года спустя, в 1556 году, флот под командованием Стивена Борроу (он принимал участие в походе Уиллоугби на корабле Ченслера в должности шкипера) проходил мимо Крестовых островов. В судовом журнале Борроу отметил, что корабли миновали Нордкап 22 мая. Затем они посетили порт Варде. К Крестовому острову, который был едва различим в тумане, они подошли утром 8 июня . Борроу узнал его по очертаниям, так как видел его во время путешествия 1553 года. К вечеру следующего дня, 9 июня, флот достиг устья реки Кола.

Согласно сведениям Борроу, Крестовый остров находился между Нордкапом и устьем реки Колы. Следовательно, шторм разметал корабли Уиллоугби у берегов Кольского полуострова, чуть западнее устья реки Колы, "на широте 70 гр".- Эта точка дает нам Айновы острова, которые принадлежали Печенгскому монастырю (отсюда - крест).

2) 160 лиг, отложенные от Айновых островов по 72 широте дают точку в Баренцевом море, где нет никакой земли. Оптический обман? Нет, моряки ясно видели берег. Может быть, квадрант давал неверные показания? Адмирал Уиллоугбги также усомнился в его исправности, и больше в судовом журнале отметок широты мы не встречаем.

В распоряжении штурмана из навигационных инструментов остались только компас и лот. Прокладывая маршрут, он ориентировался на показания компаса. Однако учитывал ли он магнитное склонение, которое в районе Полярного круга достигает значительных величин - от 10 до 30 градусов?
Магнитное склонение имеет вековые изменения. Я нашла сайт, где можно вычислить склонение для любой точки, начиная с 1900 г. Но мне нужен 1553 г.

Пожалуйста, помогите!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение vovap » 15 июл 2007, 17:30

sasha a писал(а):Свинцовая обшивка кораблей немилосердно нагревалась на солнце.

Прямо так под водой и нагревалась на солнце?
Так, к сведению - корабли английской средиземноморской эскадры стандартно имели медную обшивку.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение sasha a » 15 июл 2007, 22:49

"Так, к сведению - корабли английской средиземноморской эскадры стандартно имели медную обшивку".

Наверное, медная обшивка появилась в 17-18 вв. А в 16 такой метод защиты англичане не использовали. Впервые обшивку применили испанцы в 1514. Англия - в 1553 г. только для одного корабля из трех, который отправлялся на поиски Катая. В августе того же года три корабля отправились в Бенин, ни один из них не был обшит металлом. Из похода вернулся только один. Его днище было так изъедено червями, что казне пришлось продать корабль.
Вот еще Дедал сказал по этому поводу:

Dedal писал(а):Металлическая зашивка требует ухода, не долговечна и не прочна (а тем более свинец толщиной 1мм).
Из практики применения медных листов на чайных клиперах, могу сказать: изгибы корпуса на волнах приводят к тому, что между листами появляются щели, металл рвётся и висит на корпусе лохмотьями.

Кстати, интересный факт, подводная часть корпуса крейсера "Аврора" была обшита деревом, для защиты металлического корпуса.
Вот вам и "дерево" :)

В условиях дальней экспедиции деревянная защита практичнее - нет доков, нет материалов, а дерево ремонтировать проще.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3