«Новый Геродот»

**kharum** » 19 мар 2005, 00:14

Судя по археологическим данным, в исламских булгарских городах всем место находилось - и христианам, и язычникам. Крестовые походы были где-то там, в почти мифической Палестине. А в середине XIII века Александр Ярославич к кому побежал бы за "крышей" (уговорились, монгол нет) - к половцам или к булгарам?
Еще лет сто - распри среди славянских князей дали бы возможность именно объединить сначала мелкие княжества. Помочь, скажем, тому же Нижнему, давнему торговому партнеру, против, например, посягательства рязанцев.

**Князь** » 19 мар 2005, 03:16

Булгария не проявила особых способностей к расширению своих границ. В отличие от Литвы...

**СергАни** » 19 мар 2005, 09:20

kharum,
а на рязанцев-то Вы зачем? Самые мирные, самые добрые, самые тихие

Да и нужен нам был тот Нижний?!
Все-таки межконфессиональные разногласия - сурьезная препона во все времена. Истинная вера всегда выбивает дурь кулаком, непеременно по темечку.
А у Булгарии было стремление расшириться? Я имею в виду - задокументрированное. Как она себя вела на восточных и южных рубежах?

**kharum** » 19 мар 2005, 11:47

Рязанцы так, под руку попались. Можно и так: поддержать белых и пушистых соседей-рязанцев против экспансии владимирцев. Экспансия - дело наживное. Кем крепче мускулы, тем больше соблазна перемеривать справедливость в свою сторону. Базовой территорией Волжской Булгарии были районы Камского устья, на север - вверх по Волге и Каме на сто-двести км., на юг - до Самарской луки, на запад - до Пензы и далее. Булгарские архивы, похоже, не сохранились, поэтому взаимоотношения приходится реконструировать по сплетням соседей, которым, в общем-то были мало интересны подробности басурманской Волги.
Отдельно фортификацией я не занимался, но Кашан - в устье Камы - и Муромский городок (кстати, название условное, настоящего имени никто так и не может назвать) - на Самарской Луке - имеют интересную особенность: внешний оборонительный вал защищал не только жилые районы, но и сельхозугодья. Муромский городок в своем максимальном размере имеет защищенную площадь 150 га.
Ближайшие соседи. Север и запад - эт ясно. Восток - башкиры. Юго-восток - половцы. Юг - остатки развалившегося Хазарского каганата.
Конфессиональные проблемы - я как-то сомневаюсь. Ну, поругивали друг-друга, не без того. А общее состояние вопроса хорошо отражает анекдот:
"Праздник. Выходит мужик на улицу и приветствует соседа, как полагается в этот день: - Христос воскрес!
Сосед радостно улыбается и ответствует: - Вай, какой маладец!"

**СергАни** » 19 мар 2005, 12:15

Мои косопузики всегда под руку попадаются: то монголам. то московским - вот ведь судьба...
И я не шибко буду настаивать на непреодолимости религиозных расхождений, во всяком случае с русской стороны, особенности которой мне известны несколько лучше, чем булгарской. По нужде русские политики не слишком терзались теологическими сомнениями, благословясь стандартным: "Бог простит..."
Однако, мне кажется. что политические интриги и сепаратные военные союзы вряд ли имели бы стратегический успех - в том же походе 1220 года деятельное участие принимали рязанские полки. А еще не все клети городской стены, попаленной Большим Гнездом, были восстановлены. Очень сомневаюсь, что Рязань изменила бы свое отношение к Владимиру во имя союза с Булгарией.

**Князь** » 19 мар 2005, 16:00

Замечу, что несмотря на все вероломства Дмитрия Донского по отношению к Рязани, князь Олег НИ РАЗУ НЕ ПРЕДАЛ ОБЩЕРУССКИХ ИНТЕРЕСОВ.

**shuric** » 19 мар 2005, 16:04

НИ РАЗУ НЕ ПРЕДАЛ ОБЩЕРУССКИХ ИНТЕРЕСОВ. - их тогда и не было. А союзником татарских ханов против других русских княжеств он был.

**Князь** » 19 мар 2005, 16:23

Каких именно ханов? Уточните пожалуйста!
Измена Олега Рязанского это выдумка Дмитрия Донского и его наследников. Типа ядерного оружия Саддама. Олег Рязанский прикрывал тылы русских войск, в результате чего Ягайло опоздал на два дня к Куликовской битве. Об этом, кстати, написано в немецких и польских летописях.

**СергАни** » 19 мар 2005, 16:36

Да уж, shuric, будьте добры - факты. Я Князю всего-то навсего Боголюбского не могу простить. А уж обвинение Олега Ивановича - политика, воина и человека, всю свою жизнь положившего за Русь и общерусские интересы - я никак не смогу спустить. Если Вам опять потребуется "слазить в книжку" - я подожду. Но отвечать, таки, за такие слова надо...

**Atius_Kul** » 19 мар 2005, 17:31

Кстати замечу, что меня терзают смутные сомнения относительно радения Дмитрия Ивановича за общерусские интересы. Уж очень у него общие интересы совпадали с московскими

**СергАни** » 19 мар 2005, 17:56

Atius_Kul: "Кстати замечу, что меня терзают смутные сомнения относительно радения Дмитрия Ивановича за общерусские интересы. Уж очень у него общие интересы совпадали с московскими"

Кто б его потерпел на московском столе, кабы он свою отчину и дедину на распыл отдавал? И тверской, и рязанский, и муромский князь блюли свое - и в том правы были. Что такое общерусские интересы? То же, что и общечеловеческие ценности: пощупать нельзя, но - скажите, что выдумка?! Разве не мог Юрий Рязанский сторговаться с монголами в декабре 37-го и пустить их на рандеву с владимирским тезкой? Да еще и вослед увязаться, посчитаться с владимирскими за 1208 год, за сродников своих, в порубе погубленных? В том и дело, что не мог...

**СергАни** » 21 мар 2005, 10:41

shuric,
так в союзе с какими ханами и против каких русских княжеств замечен Вами Олег Иванович, Великий князь Рязанский?

**shuric** » 21 мар 2005, 13:00

с Мамаем (и следовательно его марионеточным ханом). С Тохтамышем.

**СергАни** » 21 мар 2005, 14:37

Интересно. И чем же занимался этот союз, что он успел сделать, как себя проявил?

**kharum** » 21 мар 2005, 19:41

Интересная точка зрения на Олега рязанского
http://www.sura.ru/partizan/O_R.html

«Новый Геродот»

Волжская Булгария

Кто сейчас на конференции