«Новый Геродот»

**СергАни** » 21 мар 2005, 20:40

Если не принмать во внимание очевидные симпатии к Олегу Ивановичу авторов этой точки зрения, то, собственно, ничего особенного в ней нет - в том смысле, что нет никаких невероятных открытий и неожиданных выводов. Я сначала случаем наткнулся на их же "Сожженую Москву", а потом уже отыскал статью про Олега. В любом случае, спасибо, kharum, за ссылку.

**kharum** » 21 мар 2005, 21:07

Всегда пожалуйста. Да только тема у нас немножко восточнее. Да это и понятно - что можно о Волжской Булгарии сказать? Почему же, все-таки, тамошние жители стали себя с гордостью называть татарами? А вот еще: по европейской части России (в границах Российской империи) татары везде соседствуют с казаками. В азиатской: татары - севернее, казахи - южнее.

**kharum** » 22 мар 2005, 23:42

Вот, пожалуйста, способ подобрать под себя соседей (из Р.Г.Фахрутдинов. История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)

"в 1229 году булгарский эмир, т. е. великий князь, послал великому князю Северо-Восточной Руси Юрию Всеволодовичу подарок в 30 речных судов (“насадов”), груженных пшеницей. Тогда на Руси был большой голод, и русские ходили за хлебом к булгарам, которые продали своим соседям много хлеба.
Кстати, на Руси неурожаи бывали и раньше, тогда их также выручали восточные соседи. Так, под 1024 годом многие летописи передают известие о большом голоде на суздальской земле, в результате чего русские ездили к булгарам, купили у них хлеба и таким образом спаслись от верной смерти. Небезынтересно будет сообщение об этом Тверской летописи: “И бе (был) мятеж велик и глад (голод) по всей земле той, яки мужу своа жена даати, да кормят себе, челядином (т. е. были признаки людоедства). Идоша по Волзе (Волге) все люди в Болгары, и привезоша пшеницу и жито (хлеб, зерно) и тако ожиша”.

Традиционно высокий уровень пастушества и благоприятные условия для земледелия позволяют снизить удельный вес зерновых в рационе, увеличив количество потребляемого мяса. Таким образом создаются стратегические запасы зерна, которые можно ( и даже - нужно, иначе пропадут) пустить в оборот. Собственно, эти стратегические запасы могли стать одной из причин, которые определили для Тимура место первого удара по Золотой Орде

**СергАни** » 23 мар 2005, 09:32

Вместе с тем, этот способ (в энергичном варианте) не помог Ярославу Всеволодовичу подмять под себя Новгород. Более того - закончился очевидным политическим убытком для инициатора.

**Князь** » 23 мар 2005, 12:41

Собственно похожая проблема с хлебом была у Новгородской республики. Что не мешало ей благополучно процветать несколько веков, закупая хлеб на низовых землях.
Собственно сам факт крупных закупок хлеба владимирскими князьями в Булгарии говорит о том, что экономика Владимирской Руси могла позволить столь крупные закупки. Следовательно бюджет страны был вполне платёжеспособным.

**Гость** » 10 июн 2005, 09:01

Волжская Болгария великая держава. Раскопки их городов - очень интересны. убеждаешься, что это действительно сильное централизованное государство, высокоразвитое и экономическом и культурном плане. но под давлением военной машины монголов оно рухнуло.

Вопрос когда рухнуло? На 14 век в Булгаре свои ханы и отношения их с Ордой сопоставимы с русскими. На Кундурчу Булгары должны были привести свой тумен, но кажется Тохтамыш их так и не дождался?
Вопрос: когда кончилась Волжская Булгария и началось Казанское ханство? С Улу-Магомета?

**kharum** » 10 июн 2005, 20:43

Удар хана Бату крепко изменил состав населения Волжэской Булгарии (об этом говорит изменение стиля захоронений). Однако, хотя и в сильно урезанном состоянии, Булгарский эмират представлял из себя достаточно лакомый кусок для любителей щедро поделиться. Ушкуйники, нижегородцы, владимирцы... Богатые булгарские земли произвели впечатление на Бату хана, что впоследствии привело к тому, что Волжская Булгария стала "промышленно-сырьевым" центром Золотой Орды. Косвенным подтверждением является поход Тамерлана, который именно сюда спланировал первый удар, решив уничтожить Золотую Орду. После кондурчинской битвы Тамерлан почти четыре недели стоял в устье Сока, за это время его тумены произвели зачистку территории радиусом примерно в двести километров. В эту зону попали большинство тогдашних крупных булгарских городов. Прямых указаний на это нет, но встречаются упоминания о множестве беженцев, расселившихся по новогородчине и севернее.
Кстати, своих ханов в Булгаре быть не могло - на всю Золотую Орду был только один хан. Это сейчас в России из Президентов можно футбольную команду собирать.
Подробной росписи сил Тохтамыша я нигде не встречал, но, суда по тому, что даже Шереф-ад_дин говорит о том, что Тохтамыш имел некоторое численное преимушество на поле битвы - хан собрал под свои знамена все, что шевелится.
В 2004 году был опубликован новый перевод надписи на камне, который хранится сейчас в Государственном Эрмитаже. Камень обнаружен геологом К.И.Саптаевым в 1935 году на сопке Алтыншокы (Золотая сопка), что на левом берегу р. Сарысу в виду Улутагского горного массива. Согласно новому переводу, двуязычная надпись среди прочего гласит:
«Лета семьсот девяносто третьего в средний месяц весны года овцы (6 апреля 1391) султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска … на булгарского хана Токтамыш-хана. Достигнув этой местности он возвел этот курган, чтобы был памятный знак».
Булгары никак не могли уклониться от всеобщей мобилизации.

-Подробной росписи сил Тохтамыша я нигде не встречал-
Так значит Вы так и не прочли выписки по Кундурче, что я присылал? Там же ясно сказано, что Тохтамышь стоял на Карагале дожидаясь туменов Булгара и Азака. Мда, ну ладно хочется Вам чтоб у Тимура было 300000, а у Тохтамыша вдвое(600000) ради Бога, только у Фрунзе и Колчака в 1919 было у обоих вместе на томже театре военных действий раз в 10 меньше и всё равно еды не хватало.

**kharum** » 10 июн 2005, 21:42

Тохтамыш мечтал собрать войско вдвое большее, но вряд ли ему это удалось, поскольку лишь на флангах он имел преимущество в несколько кошунов.
А что до численности - я согласен на любую половину. Эта численность уже не такая запредельная, но наличие двух супергруппировок крайне напрягло окрестные территории. Конец июня - не самое хлебное время - и столько нахлебников!
Колчак и Фрунзе сколько там тусовались? Вот и подъели.
Каргала, насколько я понимаю географию - где-то на долготе Оренбурга, шесть - десять переходов. За это время с камского левобережья подкрепления вполне могли подойти. Все маневры Тохтамыша были направлены именно на затягивание времени. После форсирования Яика Тимур шел до места решающего сражения 20 дней, пройдя по прямой не более трехсот километров. Т.е., темп движения снизился наполовину как минимум.
Да на развертывание в боевой порядок обе армии затратили почти сутки - и тому, и другому понадобилось время, чтобы сконцентрировать имеющиеся силы.

Угу, а по дороге Тимур разбил тумен Азака и взял в плен сына Мамая, т.ч. не было у Тохтамыша сил с другого берега Волги, под Кундурчей, только "Синяя Орда" и улус Сарай, примерно тоже, что он на Москву привел в 1380, т.е. где-то 30 тыс. (по Татищеву), может за счет "Синей" ещё тумен набрал, но вряд ли.

**Митридат** » 12 янв 2006, 16:20

Булгары дали прикурить монголам в свое время, это верно. В 1223, после Калки, булгары разбили тумены Джебэ и Судебэ, оставив от них всего 4 тысячи, который в свою очередь ели унесли ноги за Волгу, переправившись у Саксина. Столкновения происходили и в 1232, где монголы вновь были разбиты. Так что поход 1220 года Юрия на Булгар не был столь губителен. Впрочем, Булгары строили новые укрепления, ведь они знали, что монголы вернутся. Другое дело, что это им не помогло. Монголы громили всех по одиночке. Так потом случилось и с косопузыми) рязанцами под Пронском, и под самой Рязанью, под Коломной, где был убит младший сын Темуджина Кулкан(!), под Москвой... Юрий Всеволодович бросил Владимир на погибель(((, сам уйдя на реку Сить с племянниками, сыновьями Константина, где и потерпел сокрушительное поражение. Ярослав Вс., видимо, имел какой-то договор с Бату. Как тогда объяснить, что он не привел свои силы на Сить, его владения не подверглись разгрому (Переяславль, Новгород, где сидел Александр), а после похода на Русь он получил Новгород и Киев себе под руку. Все его противники были уничтожены. Князья, учавстсвовавшие в битве на Калке получили от монголов по закону (с Ясой не поспоришь). Так что все были довольны, ну или почти все...

**kharum** » 15 янв 2006, 01:04

Митридат писал(а): Впрочем, Булгары строили новые укрепления, ведь они знали, что монголы вернутся. Другое дело, что это им не помогло. Монголы громили всех по одиночке.

В 20-х годах монголы, по большому счету, шли отмщать неразумным половцам. В чем и преуспели. Разумеется, группировка, нацеленная на степной ТВД, мало что смогла в условиях развитой оборонительной инфраструктуры Волжской Булгарии. Через полтора десятка лет Бату-хан усилил свою армию корпусом знатоков достижений китайского ВПК в области штурмовых вооружений - и за полтора года взял "60 укрепленных городов и замков". А потом за один зимний сезон объяснил всей Северо-Западной Руси правду жизни.

По сравнению с Булгаром, Северо-Восточная Русь- "мелочь пузатая". Соотношение 60:14. Разница в 5 раз. В Залесье монголы так забежали, "по многочисленным просьбам трудящихся". Бог весть, не ответь Рязане на просьбу о лошадках, для поимки "беглых постухов половцев", гордо: "Когда нас не будет, всё ваше будет". Может и не заглянулиб

**kharum** » 17 июн 2006, 08:57

По поводу численности тимуровцев на Кондурче.
У Шереф ад-Дина читаем:
"вышло 60 мисок похлебки. Постановили, чтобы каждый воин довольствовался одною мискою этого, большая же часть войска и этого не получала …"
Обратим внимание на выражение "большая же часть войска". Получается, что бо'льшая часть войска являлась нестроевой. Следовательно, в строю у Тамерлана было 100 - 130 тыс воинов. Все равно нехило.

«Новый Геродот»

Волжская Булгария

Кто сейчас на конференции