Волжская Булгария

[thor]

Волжская Болгария великая держава. Раскопки их городов - очень интересны. убеждаешься, что это действительно сильное централизованное государство, высокоразвитое и экономическом и культурном плане. но под давлением военной машины монголов оно рухнуло.

Великая, но не "величее", чем соседнее Владимирское княжество. Во всяком случае, складывается впечатление, что в 1-й трети XIII в. межд уними сложился определенный паритет сил, вследствии чего обе стороны от конфронтации, свойственной им в отношениях между собой при, к примеру, Андрее Боголюбском, перешли к нормальным добрососедским отношениям. Хотя определенный холодок все равно оставалс\. а иначе чем можно объяснить отказ Юрия Владимировича оказать помощь булгарам, когда стало ясно, что Батый готовится к вторжению в Булгарию!

[Митрий Московский]

У меня сложилось мнение, что Булгары проводили "миролюбиыую" политику. Инициатива походов в основном исходила от русских князей. Но дальше набегов дело не заходило. Самый крупный наверное в 1220:
"Лаврентьевская,ст.444.
В лето 6728 (1220) Георгий, великий князь, сын Всеволода, посла брата своего Святослава с полками и воеводами на безбожные Болгары, и тако приде Святослав под град их Ошель и изыдоша из лодьи вси полцы пеши видевшее же сё безбожные Болгаре скоро доспевшее ови на кони, а друзи пеши, устремишеся на бой и изыдоша из граду противу, наши же силою креста честного укрепляемы поидоша противу им стреляющее я, они забегоша за плоть бьяхуся крепко, наши же рассекоша плоть вбиша я в град. И оташа у них врата и зажгоша град их и взяша на щит и поможе Бог Святославу месяца июня в 15 день на память св. Амоса".
Интересно, что в данном случае силы булгарской "метрополии" подоспели только к шапочному разбору и им оставалось только наблюдать с берега возвращение победоносного суждальского войска, которое проплыло мимо булгарского воинства в лодьях "играя на сопелях и дуделях". По-видимому сильного государства у булгар не было, существовал союз городов-государств, по типу русских княжеств, но еще более раздробленный. По рассказам восточных авторов монголы разрушили 60 городов булгар, это подтверждается и археологией. 60 городов- это намного больше, чем во Владимирском княжестве, да наверное и всей "Киевской Руси", по территории- от полярного круга до Каспийского моря Булгар тоже не уступал. К сожалению летописей булгарских не сохранилось. Какието отголоски могли сохранится во "вновь открытой Гази Барадж" и др., но она требует изучения и отделения "зерен от плевел".

[thor]

У меня сложилось мнение, что Булгары проводили "миролюбиыую" политику. Инициатива походов в основном исходила от русских князей. Но дальше набегов дело не заходило. Самый крупный наверное в 1220:
По-видимому сильного государства у булгар не было, существовал союз городов-государств, по типу русских княжеств, но еще более раздробленный. По рассказам восточных авторов монголы разрушили 60 городов булгар, это подтверждается и археологией. 60 городов- это намного больше, чем во Владимирском княжестве, да наверное и всей "Киевской Руси", по территории- от полярного круга до Каспийского моря Булгар тоже не уступал. К сожалению летописей булгарских не сохранилось. Какието отголоски могли сохранится во "вновь открытой Гази Барадж" и др., но она требует изучения и отделения "зерен от плевел".

Положим, городов в Киевской Руси было побольше, чем в Булгарии, да и во Владимирской тоже. Но вот что касается сильного государства - ту я с Вами согласен. Во всяком случае, русские летописи ничего не говорят о могущественных булгарских правителях, тогд акак половецких хано вупоминают. Тут что-то не так - был бы князь, его бы упомянули бы обязательно! Фигура не подлежещаяси умолчанию.А поход 1220 г. вряд ли бы самым большим - походы Боголюбского и Большого Гнезда были покрупнее! Другое дело, что Булгария оказалась им не по зубам - а почему? Предположим, что именнно потому, что нее было единого государства - взять штурмом столицу и принудить ее князя подписать выгодный для Владимира мир - это одно, а штурмовать бесчисленное множество городов и городков, не имея соответствующей осадной техники (а на Руси с ней в то время были определенные проблемы) - совсем другое!

[Митрий Московский]

Не, походы Боголюбского и Всеволода, не были крупнее.
При Боголюбском, "земля" похода не хотела, и городоаые полки просто не пришли. Воевали только силами княжеских дружин, потому и неудача.
Был вроде как "общерусский", даже половцев привлекли, тот наверное покрупнее, но вобщем то результат аналогичный. Наверное воевать было невыгодно, выгоднее торговать. А торговали сильно и слободы торговые в Булгарских городах были крупные и русские и армянские. В Булгаре вроде как 3 или 4 христианских церкви было.
А с монголами Юрий перемудрил, думал устранить Булгар чужими руками, а сам получил по полной программе. Но там дело темное, роль Ярослава не совсем ясна.
А городов во Владимирской меньше. Монголы 14 разрушили, да штук 6 оставили, всего 20, т.ч. в 3 раза.

[thor]

Да уж, Ярослав - это еще тот фрукт! Куда он подевался, когда татары пустошили Выладмирскую землю?

[СергАни]

Он как бы был киевским князем в то время...

[Митрий Московский]

А посля Киева приехал в родные края, прослезился, смахнул скупую лыцарскую слезу, и начал "обустраивать землю", благо родственников поубывало

[Stanislaw]

А посля Киева приехал в родные края, прослезился, смахнул скупую лыцарскую слезу, и начал "обустраивать землю", благо родственников поубывало

Ну не знаю как там насчёт «скупой лыцарской слезы», а вот то, что Ярослав Всеволодович всё время был заодно со своим старшим братом Юрием Всеволодовичем, это факт. Вместе с ним побеждал и вместе с ним же пил горькую чашу поражений и брата старшего в такие мгновения не предавал.
Ваш покорный слуга не поленился прочитать все 4 странички этой дискуссии – забавное-таки чтение. Чего тут только не написали: и превозносят культурность и развитость Булгарии в сравнении с Древней Русью; и весьма прозрачно намекают на то, что де коварная Русь виновата в ослаблении и гибели этой замечательной и миролюбивой страны; и рассматривают даже вариант мусульманской Булгарии как объединительницы русских земель (!!!) – такого даже на ультранационалистических казанских сайтах не читывал. И почти каждый стремится «соригинальничать» в таком духе. Господа хорошие – вы это серьёзно?
Невольно задумаешься – неужели интеллектуальный садомазохизм действительно одно из свойств русского национального самосознания?

[Митрий Московский]

Ну не знаю как там насчёт «скупой лыцарской слезы», а вот то, что Ярослав Всеволодович всё время был заодно со своим старшим братом Юрием Всеволодовичем, это факт. Вместе с ним побеждал и вместе с ним же пил горькую чашу поражений и брата старшего в такие мгновения не предавал.
Ваш покорный слуга не поленился прочитать все 4 странички этой дискуссии – забавное-таки чтение. Чего тут только не написали: и превозносят культурность и развитость Булгарии в сравнении с Древней Русью; и весьма прозрачно намекают на то, что де коварная Русь виновата в ослаблении и гибели этой замечательной и миролюбивой страны; и рассматривают даже вариант мусульманской Булгарии как объединительницы русских земель (!!!) – такого даже на ультранационалистических казанских сайтах не читывал. И почти каждый стремится «соригинальничать» в таком духе. Господа хорошие – вы это серьёзно?
Невольно задумаешься – неужели интеллектуальный садомазохизм действительно одно из свойств русского национального самосознания?

А Вы на ультранациналистические не ходите, там только отупеть можно
Что не нравиться? Нелестное отношение к Ярославу Всеволодовичу? Ну тогда возьмите летопись да почитайте про его подвиги- более полезно, чем по "казанским сайтам" шляться.
Вот к примеру из Лаврентьевской стб. 451-452:
"В лето 6737 (1228)...Ярослав усомнися брата своего Юрга слушать, неких лести и отлучи от Юрга Константиновичи 3 Василька, Всеволода, Владимира и мысляшите противитися Юргу брату своему..."
Это как понимать "как заодно со старшим братом"? Мало того, что сам заговор против брата готовил, ещё и племянников пристягнул, воистину- "братская любовь".
А "оригинальничать" не надо, надо Историю знать, тады ни один ультронациналист не сможет Вас в споре одолеть, а если не знать, то будут тыкать мордов в это как его, ну по не-русски "мёрд"
А патриотизму учить не надо, каждый его по своему понимает. Одни с иконами под красными флагами ходють- считают себя патриотами и как сейчас модно- "православными коммунистами"( такой-же аналог есть и у "правоверных"). Другие пытаються понять как всё было на самом деле, без мишуры и сусального геройства.
А садомазохизьм - это кады до сих пор толдычат, что привели на Куликово поле 150 тыс., а вернулся "один из десяти", а по аналогии и про ВОВ- Говорухин договорился до того, что на фронте погибло больше, чем было мобилизовано.

[kharum]

Ваш покорный слуга не поленился прочитать все 4 странички этой дискуссии – забавное-таки чтение. Чего тут только не написали: и превозносят культурность и развитость Булгарии в сравнении с Древней Русью;
... неужели интеллектуальный садомазохизм действительно одно из свойств русского национального самосознания?

Вот еще один пример интеллектуального садомазохизма как свойства русского национального самосознания:
Древня Греция, Древний Рим - это еще до Р.Х., а Древняя Русь - это уже во втором тысячелетии после Р.Х. Историки-"немцы" нашли изящный способ принизить значение Средневековой Руси, а "русские национальные самосознанцы" не задумываясь поют под "немецкую" дудку (слово "немцы" в этом случае я применяю в средневековом значении - выходец из Европы неясной национальной принадлежности).

[kharum]

По поводу булгарской государственности.
В эпизоде о принятии ислама решение принималось ОДНИМ человеком, а не коллегиально.
В летописях говориться о едином булгарском эмирате, а булгарского эмира приравнивают к Великому князю.

[Митрий Московский]

По поводу булгарской государственности.
В эпизоде о принятии ислама решение принималось ОДНИМ человеком, а не коллегиально.
В летописях говориться о едином булгарском эмирате, а булгарского эмира приравнивают к Великому князю.

Номинально мог быть Великий эмир, тем более во времена принятия Ислама. Но, по-моему к 13 в. его значение сильно понизилось. Верховенство взяло "городское" правление, что весьма вероятно при наличии сильного купечества (ну как Новгород к примеру, или Ганза). Эмир - представитель "военного сословия", а оно, это сословие оказалось не у дел : внешних врагов у Булгарии было два: Русь и половцы. Но Русь особо не беспокоила ( один набег в 10 лет- скорее "соревнование в молодечестве, чем война), а с половцами был достигнут какой-то компромис - в низовьях Волги жили душа в душу.

[Stanislaw]

А "оригинальничать" не надо, надо Историю знать

Милейший, ну так нельзя! Мы ж не в синагоге находимся, чтобы заниматься таким безжалостным «обрезанием» : "В лето 6737 (1228)...Ярослав усомнися брата своего Юрга слушать, неких лести и отлучи от Юрга Константиновичи 3 Василька, Всеволода, Владимира и мысляшите противитися Юргу брату своему. Но Бог не попусти лиху быти. Благоразумный князь Юрги, призва ихъ на снем в Суждаль. И исправивше все нелюбье межю собою и поклонишася Юрью вси имуще его оцемъ собе и господиномъ, целоваша крестъ». Далее, между прочим, следует рассказ совместном праздновании князьями Рождества, а по следующим годам о военных поручениях, которые выполнял Ярослав по приказу своего старшего брата. Старший брат также не оставался в долгу и в 1235 г. подсадил-таки братишку на киевский трон (ведь они столько за это боролись).
Относительно «красных флагов» я вообще не понял к чему это, у нас вроде разговор о событиях XII-XIII вв.
И последнее, конечно каждый понимает патриотизм по своему (иногда настолько «по своему», что сумление охватывает – а патриотизм ли это?). Но должен Вам сказать, что только у русских можно встретить такой воинственный нигилизм в отношении собственной истории и такое фанатичное стремление к самоочернению. Прошу понять меня правильно – речь не идёт лично о Вас, это скорее под впечатлением других дискуссий, в которых доводилось участвовать. И однако же грустно всё это. Грустно в первую очередь то, что мы – русские до сих пор не научились понимать до какой степени САМИ порой унижаем себя перед другими.

[kharum]

Еще одно соображение по поводу булгарской государственности.
Если к началу 13 века и сложилось некоторое "засилье" торгово-промышленного капитала, то "Батыева рать" все вернула обратно. Трудно представить, что для Волжской Булгарии ордынские специалисты по административному строительству придумали какую-то особенную схему. Великий эмир как генеральный сборщик "выхода" наводит порядок на подведомственной территории, а все остальные пытаются перекупить ярлык. Все, как у людей. После "Тимуровой рати" штаб-квартира Великого эмира перебазирутся за Каму, в Казань, тем более, что южнее Камы а) территории обезлюдели, и б) на эти территории положил глаз Едигей, с которым не очень-то пободаешься.

[Митрий Московский]

Несколько не согласен: смертельный удар Булгару нанес Юрий Дмитриевич в походе 1399 г. За три месяца были разграблены и сожжены столица - Булгар, города Жукотин, Кременчук, Казань, Кашан. Булгария перестала существовать. Этого Юрию не простили и "стола княжьего" не дали после смерти брата. А сами огланы в основном бились на юге - за степи привольные, там где вобщем то тоже ничего не осталось, но пастбища хорощие были, неудачников гнали в Тюмень, Харезм, Литву, а самым лакомым Крым казался. В Булгар подался уже Улуг-Мухамед, когда с развалин Сарая его турнули, а в Белёве добить не смогли (вот ещё для "патриотов" вопрос как можно выигранное сражение превратить в собственный разгром , не иначе как "братней любовью"). Там Улу-Мухаммед и создал Казанское ханство, во многом отличное от предыдущего государства. До того там чингизидов не было, Булгар существовал на тех же правах, как и Русские княжества, со своими правителями.
К сожалению поход Ютия Дмитриевича (действительно выдающегося полководца) интереса ни у кого не вызывает (патриотам не до этого ) и по правилам "политкорректности" замазывается. А ведь это самый крупный поход русских ратей в подвластные Орде земли. Были устранены крупнейшие торговые конкуренты и открыт путь за Камень.