«Новый Геродот»

**Nikola** » 16 сен 2006, 14:46

Вроде речь шла о том, можно ли считать Новгород частью государства под названием Русь? Я именно про это - утверждаю, что Господин Великий Новгород не находился в черте границ Руси. Новгород - полис, сиречь - город-государство, и колонии терял и приобретал постоянно.

Так это смотря какую Русь брать. Была Русь Игоря старого, была Русь Ярославичей, была Русь Владимиро-Суздальская и много каких. На момент присоединения Новгорода к Московской Руси, было ещё Русское княжество в составе ВКЛ, откуда новгородцы выпрашивали себе последних князей ( Чарторыйский, Олелькович). Т.е. князей они просили либо с одной Руси, либо с другой, значится считали себя связанными именно с Русью? И при любом раскладе, победи Литва или Москва, Новгород все равно попадает в "Русь" :lol:

Века до 13, Новгород мог считать себя "не Русью", но после, ему некуда было деваться, т.к. без Руси он сам себя прокормить не мог. Ганза окромя селедки ничего не поставляла, а вот пушнину тянула, задарма. Даже попытка Новгорода перейти с Русской денежной системы на "евро" (артуги) в 15 в. потерпела неудачу. Экономика Новгорода без Руси оказалась неэффективной. Т.о. и политически и экономически и культурно Новгород был Русью. Так же как стала ей и Вятка, к Руси не имевшая никакого отношения, и Залесье. :wink:

Ну, а если уж, совсем глыбко глянуть, то название Старая Руса должно тоже что-то говорить.

**Nikola** » 17 сен 2006, 09:49

Не было Московской Руси. Киев, Владимир-Волынь, Ростов-Суздаль-Владимир. Потом - Орда со столицей в Москуве

Ну-ну, тогда и Новгорода не было, был Хольмгард, на Гардарике. :lol:

**Zdvij** » 17 сен 2006, 17:38

А был ли хоть один случай с XI по XIII век, чтобы в Новгороде
княжили не Рюриковичи?

С 11 по 13 нет, Гедеминовичи начали только с 14. Правда в Пскове, во вт.пол. 13 княжил Довмонт - литовский князь, но он из Литвы бежал от "кровной мести" и дорога обратно ему заказана была.

**Zdvij** » 17 сен 2006, 19:41

Митрий Московский писал(а):С 11 по 13 нет, Гедеминовичи начали только с 14. Правда в Пскове, во вт.пол. 13 княжил Довмонт - литовский князь, но он из Литвы бежал от "кровной мести" и дорога обратно ему заказана была.

Это я к тому, что Новгород был связан прежде всего с русскими
князьями и никого другого принимать не собирался, пока
Днепровский торговый путь не оседлали литовцы.
Вечевая система в Новгороде приходила в упадок
по мере расслоения новгородского посада, которому
требовался более твердый "гарант", чем периодически
высказываемая воля городской общины. Это могла быть
и местная олигархия, но она не успела сделать посадников
полноценными князьями.

Ну они же "олигархи", друг друга больше боялись, чем внешней угрозы. Этим вызваны и почти постоянные стычки между "концами" и боярскими группами их возглавляющими. Призванный князь нужен был, чтоб создать более менее порядок. Хотя и служилый князь не гарантировал этого. С 14 века номинально, князем Новгородским призывался либо Владимирский, либо кто-то из литвинов (но обязательно Православный), сам он в городе не "сидел", обычно присылал наместников и что главное - воинскую силу.
А так, Новгородчина даже юридически считалась частью Руси и, что особенно выжно в средневековье - церковно, она подчинялась Киевско-Владимирской митрополии. А церковь тогда фактор немаловажный. Новгород пытался добится самостоятельности в церковных делах, но неудачно.

**Zdvij** » 18 сен 2006, 17:51

Митрий Московский писал(а):А так, Новгородчина даже юридически считалась частью Руси и, что особенно выжно в средневековье - церковно, она подчинялась Киевско-Владимирской митрополии. А церковь тогда фактор немаловажный. Новгород пытался добится самостоятельности в церковных делах, но неудачно.

Это тоже сказалось в поражении на Шелони, где полк
новгородского архиепископа в бой против москвичей
так и не вступил.

У "Владычина полка" задача была с псковичами воевать, а не с москвичами. :lol:

Издержки демократии :lol:

, каждый сам определяет "конституционен" приказ, или "антиконституционен"

**Zdvij** » 18 сен 2006, 19:06

Скорее всего, архиепископ использовал "административный
ресурс" без всякой "демократии", придумывая отговорки о псковичах.
Интерес архиепископа более менее понятен.
А вот где реально начинались расхождения
среди новгородской аристократии? Что их разделяло, кроме
отношения к Москве? Ориентация торговли, места вотчин,
источники доходов вообще?

Первоначально три составляющих - словени, кривичи и чудь. Славну обезглавил Ярослав - практически вырезал всех "вятших". Века до 14 со Славны посадников не было, и она, т.е. конец "Славенский" всегда поддерживала князя, чтоб не особо забижали Неревляне и Людин, потом ещё пруссы появились - Прусская улица как бы связывала Неревский и Людин концы, как географически, так и идеологически.Хотя между Неревом и Людиныи свои противоречия существовали.
Взаимотношения очень сложные, в первую очередь в борьбе за посадничество и а выбор епископа. Каждый конец включал в себя конгломерат боярских родов и купеческих сообществ. Исторически сложилось , что Славна ориентировалось на Восток, т.е. Владимирскую Русь, а Нерев и Людин на самостоятельность, а когда оказалась несостоятельной эта идея - на союз с Литвой. Хотя случались и исключения. После реформы Онцифира Лукича посадников стали выбирать из каждого конца и создавали посадничей совет во главе со степенным, но и выборщиков ограничили 300 человек. Новгород превратился в Олигархию. Особых различий между боярами не было, во главу угла они ставили свою выгоду и ради неё шли на всё. Т.е. беда всех "республик". Ну и естественное стремление устранить внутренних конкуретов чужими руками, потому и доносили друг на друга.
А архиепископы, начиная с переноса митрополичего престола на Москву, гнули линию митрополита, редко, кто пытался возражать, пожалуй только Василий Калика, да во время Шемякиной войны, но тады ситуация неясная была - борьба за Великий Стол обострялась.

**Zdvij** » 19 сен 2006, 17:04

Митрий Московский писал(а):Первоначально три составляющих - словени, кривичи и чудь.

Но к XIII веку эти особенности вряд ли сохранились.
Не более, чем у римлян трибы, связанные первоначально
с разными племенами.

Митрий Московский писал(а):Особых различий между боярами не было, во главу угла они ставили
свою выгоду и ради неё шли на всё. Т.е. беда всех "республик".

Выгоду и московские бояре не упускали, хотя там никакой
республики не было. Но над ними стоял великий князь
с огромной вотчиной. Может, на новгородцев влияла
организация пятин, когда вся территория государства распределялась
между городскими кварталами? То есть, не существовало
единого домена, на который могла бы опереться
новгородская верхушка.

А земля первоначально была поделена между "концами", т.е. вся знать сосредоточилась в Новгороде, а чернь оставалась "на местах". Единого "домена" естественно не было, как в начале повелось, так и оставалось до конца, до завоевания. Новые концы наделялись землями из уже сушествовавших. По традиции и "этнические" различия сохранялись в административном смысле, хотя на самом деле давно стерлись, сохранялись искуственно.

**Zdvij** » 19 сен 2006, 19:21

Митрий Московский писал(а):как в начале повелось, так и оставалось
до конца, до завоевания

Вопрос, насколько устойчивой осталась новгородская организация?
Пятины сохранились и в рамках Московского княжества, но над ними
была установлена единая власть великого князя.
Как бы это пошло у новгородцев? Путем отделения пригородов
(как с Псковом) или путем превращения концов и пятин в обычные
административные единицы?

«Новый Геродот»

Новгородская республика

Митрий Московский

Новгородская республика

Кто сейчас на конференции