Новгородская республика

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Новгородская республика

Сообщение Князь » 20 мар 2005, 14:58

Всегда интересовался этим государственным образованием, возникшим на руинах Киевской Руси. Почему именно в Новгороде сложился и долгое время благополучно существовал республиканский строй? Почему пришел в упадок? Почему новгородское ополчение, громившее Орден под Раковором, врассыпную бежало от Данилы Холмского?
Вот, собственно, тема. Прошу обсуждать. :)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Corsair » 28 ноя 2005, 10:18

Князь писал(а):
Почему новгородское ополчение, громившее Орден под Раковором, врассыпную бежало от Данилы Холмского?


Москали не немцы, народ серъёзный :lol:
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Сообщение Митрий Московский » 28 ноя 2005, 16:51

А почему на обломках? Новгородцы Ярослава на стол посадили, и вобщем-то свою линию гнули и при Киевских, и при Владимирских, и при Московских. А ко времени Марфы Борецкой демократия себя изжила, к тому времени погибли, или утратили влияние не то, что Новгород, но и такие монстры как Фландрские коммуны, Итальянские, да немножко позже и Генуя с Венецией.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Киевская Русь как подсобное хозяйство Новгородской республик

Сообщение Nikola » 14 сен 2006, 11:49

По порядку
Все крупные торговые города Руси были республиками. Пока князья не оборзели. Так что республика Новгородская не возникла на обломках Киевской Руси, а задохнулась под её обломками
Господин Великий Новгород тщательно зачищался Московскими государями - в результате чего от всего необходимого в государстве делопроизводства остались только берестяные грамоты да по недоразумению называвшийся Новгородским летописец - хорошо зачищенный и дополненный задним числом список с Печерского
А тех, кто знал о существовании других документов, спустили под лёд.
Такая тщательная прополка, на мой взгляд, должна была скрыть простенький факт: Новгород никогда не входил в Русь, платил Киевскому князю не дань, а зарплату, и князей себе призывал или выпрашивал, дабы иметь заложника, а заодно и своего кандидата на Киевский стол.
Именно Новгородская республика наняла Рюрика, скорее всего, чтобы просто избавиться от его набегов. И не княжить сели Рюрик с братьями по городкам - просто их родам отвели место для поселения.
И Киевская авантюра Олега - ради контроля Новгорода за южным концом торгового пути.
Когда под натиском половцев и орды рухнула Киевская Русь, Новгород потерял значение торгового центра на пути из грек в варяги - ибо не стало пути. И Московские государи отыгрались за вековое унижение на ослабевшем Новгороде
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение mind » 14 сен 2006, 12:53

Новгородская республика все-таки не была демократией, делами там в основном заправляло не вече, а бояре, причем чем дальше, тем больше. Так что за время, прошедшее между Раковором и Шелонью, новгородский плебс, скорее всего, потерял заинтересованность в независимости, почему и сражались не особо отчаянно. Союз с Литвой грозил им еще большим усилением боярской аристократии (олигархии, я бы сказал :)), и они совершенно сознательно предпочли Москву.

Nikola, боюсь, этот взгляд несколько предвзят и вызван излишней симпатией к Новгороду. Мне и самому хотелось бы, чтобы Литва все-таки помогла Новгороду и они победили бы Москву :), но и преувеличивать их независимость тоже не стоит.
Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение thor » 14 сен 2006, 13:32

Коротко, в двух словах - Новгород погубила имено республканская (точнее, олигархическая) форма правления. Ни одна средневековая республика не пережила эпохи становления централизованных монархий и абсолютизма! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 14 сен 2006, 14:04

Новгород сам ничего не мог, потому и просил князей, сперва у Варягов и Киева, потом у Москвы и Литвы. Торгаши - не воины. Воевать- это не куны считать. :lol:
А ежели про Раковор, там не одни Новгородцы были, там и переяславцы и тверичи и псковичи и много кто. Новгородцы потери большие понесли, потому как против "свиньи" встали, ради "чести".
А Шелонь проиграли потому как Шуйского на Двину услали, а рать вручили сопляку Дмитрию Борецкому и не раз битому Казимиру. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

mind

Сообщение Nikola » 14 сен 2006, 14:07

Независимость государства - разве что в смысле "от него ничего не зависит". Тем более Господин Великий Новгород не мог быть независим от такого хищника, как Русь. Ибо своих сил хватало аккурат контролировать огромное пространство Северной Европы и даже Азии. А Путь держал таки Киев... Строго говоря, влиять на Киев можно было только угрозой найти другую зависимость. Что продемонстрировал Псков, правда, уже Владимирской Руси, конкретно - Александру Ярославичу.
Тем не менее, кроме совершенно фантастических жизнеописаний Владимира и Ярослава, я не знаю свидетельств нахождения Новгорода в составе Руси. Ибо на Руси князья кормились по Лествице - и никакого Новгорода. С Новгородом разбирался исключительно Великий Князь, что уже ставит Новгород на особицу. [/b]
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение Митрий Московский » 14 сен 2006, 14:41

Начнем с того, что Славна (ещё не Новгород) сама позвала русов "к себе княжить". Русы пришли, но зная вздорный характер славян, кривичей и чуди, не сели в ихних городках (Славне, Полоцке и Ростове) а расположились подале в Ладоге, Изборске и Белоозере. "Демократы" почуствовали удавку на шее и стянули всю свою элиту - славянскую, кривичскую и чудскую на Ильмень построили три городка (по этническому принцыпу) объявили их Новгородом и начали качать права. Русы плюнули на них и пошли искать других идиотов (оставив Ладогу, Белоозеро и Полоцк за собой), коих и обнаружили на берегах Днепра, на "перевозе". Тама (где народ поспокойней) они и создали "Русь".
Но "господа Новгородичи" в очередной раз передравшись, опять позвали к себе "усмирителей", теперечи уж с Киева, с Руси. И платили исправно, сначало 300 гривен в Ладогу, потом 1000 на гридей (гарнизон) и 2000 в Киев (на Русь) главному "усмирителю", коий посылал к ним "малого усмирителя". Время от времени мутили воду и не считали себя "Русью", но "Русью" себя и в Залесье не считали - Долгорукий и Боголюбский ходили походами на "Русь" или на "Вятичей" (те себя тоже Русью не считали). Что с того? Гасконь, Пикардия, Шампань, Лотарингия тоже не считала себы ил.-де-Франсем (Францией).
Важно не то, считали или не считали, а то на каком языке говорили и какой веры придерживались.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Митрий Московский

Сообщение Nikola » 14 сен 2006, 15:12

Русь - не страна! И язык и вера тут ни при чём. Русь - совершенно конкретное ГОСУДАРСТВО. С населениемс на территории. В котором правят государи более-менне однообразно. И если где-то однообразие нарушается - это другое государство. И Залесье не было Русью, Киевской то есть. Это было другое государство - Русь Ростово-Суздальская.
И не надо смотреть, из осколков каких племён собрались насельники.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение Митрий Московский » 14 сен 2006, 15:43

А на что смотреть?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

М М

Сообщение Nikola » 14 сен 2006, 16:31

На границы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение Митрий Московский » 14 сен 2006, 16:40

Границы чего?
Ростов был "пригородом" Новгорода (как и Псков). Потом Ростов (как и Псков) освободился от опеки. Развилось Ростово-Суждальское княжество, потом переросло во Владимирское, потом в Московское. Московское и восстановило границы Ростова :lol: , включив туда обветшалого "старого родственника". Всё течет, все меняется... :cry:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Государства не развиваются из чего-то

Сообщение Nikola » 14 сен 2006, 18:45

Приходит государь и говорит: это моё. Государь может быть и не единоличный - но суть границ от этого не меняется.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение Митрий Московский » 14 сен 2006, 19:46

Ну так и на какие границы расчитывать при развитии государства?
Новгород в ходе своего развития (республиканского) сначала потерял Ростов с Белоозером, потом Псков, потом Вятку, потом Двину, а в конце-концов и самоё себя :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38