Новгородская республика

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Gosha » 12 апр 2007, 18:26

Алексий писал(а):

Gosha писал(а):
В XV веке ополченцев не было.

Это где Вы такую глупость вычитали? Вы про полки удельных и служилых князей слышали? А про вассалов-вотчинников ("слуг вольных") князей Пенковых, Микулинских, Ряполовских и многие прочая? Почитайте на досуге хотя бы работы Веселовского, Кобрина, Бычковой, Зимина, Черепнина, а потом делайте подобные безаппеляционные заявления.
Gosha писал(а):
В XV-XVI вв. единственной именно регулярной конницей была поместная или дворянская конница. За службу и участие в походах дворянин получал земельный надел «поместье».

Еще одно "открытие". А куда казаков (черкасов и донцов) отнесем? А служилые татары с аналогичным поместно-кормленческим содержанием? А если дворянин - вотчинник и "поместья за ним не сказано" - ему путь в поместную конницу заказан, что ли? А если "оклад" не земельный, а "должностной" (с должностей тоже кормились) - то и в дворянскую конницу "низзя" - так? Я уже не говорю о том, что поместно-служилое сословие представляло из себя по определению конницу ИРРЕГУЛЯРНУЮ (как, кстати, и казачество). И еще вопросик. Если на Руси уже в 15 в. существовала такая прекрасная регулярная кавалерия, то пожалуйста объясните мне, на кой черт первые Романовы (Михаил Федорович, Алексей Михайлович и Петр Алексеевич) мучились с созданием всевозможных рейтарских, драгунских, гусарских и прочих полков "иноземного" строя?


Всех местных князей с натяжкой в ополченцы записать можно конечно. Ополченцы в этом смысле и в XIX и даже в XX веке были.
Казаки и татары, башкиры, калмыки, казахи всегда составляли иррегулярную конницу, то есть вспомогательную кавалерию. Даже полки реестровых казаков были иррегулярной конницей в 1812 году, в котором было набрано ополчение. В Бородинском сражении ополченцы стояли в тылу Первой амии. Только в 1914-1917 годы в период Первой Мировой войны казаки стали легкой регулярной конницей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Алексий » 13 апр 2007, 14:35

Извините, но ополченце в "каком смысле" Вы имели ввиду, говоря, что в 15 в. их не было? И что это за "местные" князья такие?
Кстати, в 19 в. казачьи формирования были как РЕГУЛЯРНЫЕ (гвардейские), так и ИРРЕГУЛЯРНЫЕ (призывные возраста). И казахов, как и других "туркестанцев" ЕМНИП в Императорскую армию не призывали вообще. А когда в 1916 попытались, то в ответ получили восстание. Но по-моему, к теме данного форума это уже не относится.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Gosha » 14 апр 2007, 09:22

Алексий писал(а):Извините, но ополченце в "каком смысле" Вы имели ввиду, говоря, что в 15 в. их не было? И что это за "местные" князья такие?
Кстати, в 19 в. казачьи формирования были как РЕГУЛЯРНЫЕ (гвардейские), так и ИРРЕГУЛЯРНЫЕ (призывные возраста). И казахов, как и других "туркестанцев" ЕМНИП в Императорскую армию не призывали вообще. А когда в 1916 попытались, то в ответ получили восстание. Но по-моему, к теме данного форума это уже не относится.


Вы ушли в сторону. Мы рассуждаем о XV веке, и в то время регулярности в казачьих полках не было. Если говорить о татарах, то это были вспомогательные войска и привлекались от случая к случаю. Новгородцы имели постоянное войско и его ни как нельзя назвать ополчением. В 70-е годы XV века Поместная конница являлась самой передовой и постоянной частью войска. Так как поместье изымали у наследника, если он не подтверждал его службой. Хочешь иметь землю, и крестьян служи. Служили всю жизнь. Это постоянное войско или нет. Ополчение – это в основном мирный и профессионально не подготовленный контингент местного населения, набираемый властью для поддержания собственных штанов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Алексий » 15 апр 2007, 10:31

Gosha писал(а):
Вы ушли в сторону. Мы рассуждаем о XV веке, и в то время регулярности в казачьих полках не было. Если говорить о татарах, то это были вспомогательные войска и привлекались от случая к случаю. Новгородцы имели постоянное войско и его ни как нельзя назвать ополчением. В 70-е годы XV века Поместная конница являлась самой передовой и постоянной частью войска. Так как поместье изымали у наследника, если он не подтверждал его службой. Хочешь иметь землю, и крестьян служи. Служили всю жизнь. Это постоянное войско или нет. Ополчение – это в основном мирный и профессионально не подготовленный контингент местного населения, набираемый властью для поддержания собственных штанов.

Простите, но это Вы уходите от ответов на прямо поставленные вопросы. Вы заявили, что в 15 в. ополченцев не было. На самом деле источники прямо указывают на применение и в 15, и в 16 в. как феодального, так и т.н. "народного" ополчения (к примеру, знаменитый парад "овчинного" войска Шемяки на холмах Галича). Далее Вы написали, что поместная конница в 15-16 вв. являлась "... единственной ИМЕННО РЕГУЛЯРНОЙ конницей". Да не была она ни регулярной, ни тем более "самой передовой частью войска". Кстати, европейские современники весьма нелестно отзывались о боевых качествах этого "передового" воинства. А вот чем действительно удивила русская армия того времени, так это мощной и великолепной артиллерией, созданной за короткое время с помощью западных наемников-профессионалов (напр. Аристотеля Фиораванти и многих других).
Для того чтобы закончить спор о "регулярности" поместной конницы, давайте посмотрим, присущи ли ей следующие признаки: постоянный состав и организация, однообразное вооружение и обмундирование, централизованное (казенное) финансирование, профессиональный офицерско-командный состав. Так что давайте не искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет :)
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 15 апр 2007, 12:54

Алексий писал(а):Для того чтобы закончить спор о "регулярности" поместной конницы, давайте посмотрим, присущи ли ей следующие признаки: постоянный состав и организация, однообразное вооружение и обмундирование, централизованное (казенное) финансирование, профессиональный офицерско-командный состав. Так что давайте не искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет :)
А в какой армии это было?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Gosha » 18 апр 2007, 18:15

Алексий писал(а):
Gosha писал(а):
Вы ушли в сторону. Мы рассуждаем о XV веке, и в то время регулярности в казачьих полках не было. Если говорить о татарах, то это были вспомогательные войска и привлекались от случая к случаю. Новгородцы имели постоянное войско и его ни как нельзя назвать ополчением. В 70-е годы XV века Поместная конница являлась самой передовой и постоянной частью войска. Так как поместье изымали у наследника, если он не подтверждал его службой. Хочешь иметь землю, и крестьян служи. Служили всю жизнь. Это постоянное войско или нет. Ополчение – это в основном мирный и профессионально не подготовленный контингент местного населения, набираемый властью для поддержания собственных штанов.

Простите, но это Вы уходите от ответов на прямо поставленные вопросы. Вы заявили, что в 15 в. ополченцев не было. На самом деле источники прямо указывают на применение и в 15, и в 16 в. как феодального, так и т.н. "народного" ополчения (к примеру, знаменитый парад "овчинного" войска Шемяки на холмах Галича). Далее Вы написали, что поместная конница в 15-16 вв. являлась "... единственной ИМЕННО РЕГУЛЯРНОЙ конницей". Да не была она ни регулярной, ни тем более "самой передовой частью войска". Кстати, европейские современники весьма нелестно отзывались о боевых качествах этого "передового" воинства. А вот чем действительно удивила русская армия того времени, так это мощной и великолепной артиллерией, созданной за короткое время с помощью западных наемников-профессионалов (напр. Аристотеля Фиораванти и многих других).
Для того чтобы закончить спор о "регулярности" поместной конницы, давайте посмотрим, присущи ли ей следующие признаки: постоянный состав и организация, однообразное вооружение и обмундирование, централизованное (казенное) финансирование, профессиональный офицерско-командный состав. Так что давайте не искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет


Вы очень односторонне понимаете, слово ополчиться это пойти на кого-то войной, но ни с кем попало. Не надо представлять средневековое войско, особенно XV века собранием мужиков с косами. В сражении под Грюнвальдом 1410 году участвуют Смоленские полки, которые решили исход сражения. Хотя они и были собраны в помощь основному войску, как 3 тыс. татар. Вооружение смоленских полков было качественней татарского, и тем более, литовского.
Последний раз редактировалось Gosha 18 апр 2007, 18:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 18 апр 2007, 18:26

Поместная конница или дворянская просуществовала до 1700 года. Сражение под Нарвой лебединая песня поместной конницы и стрелецкого войска. Не только обмундирование и вооружение было однотипным, но и масть лошадей. Состав тоже был постоянным, так как набирался по поместной переписи. Оплата тоже была постоянной это земельный оклад – дача.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 18 апр 2007, 18:49

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Алексий писал(а):Для того чтобы закончить спор о "регулярности" поместной конницы, давайте посмотрим, присущи ли ей следующие признаки: постоянный состав и организация, однообразное вооружение и обмундирование, централизованное (казенное) финансирование, профессиональный офицерско-командный состав. Так что давайте не искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет :)
А в какой армии это было?


Благодарю Дмитрий за помощь. Артиллерия без пехоты и конницы стоит немного. Тем более пушкарей и затинщиков набирали по прибору и охочих людей с литейного двора. Они по мнению Алексея были профессионалы, так как были иностранцы. А как же пушкарские слободы при каждом городе. У Соловецкого монастыря были свои пушкари и стрельцы, которые не были монахами, а Сергиево посадские ратные люди жили в монастыре постоянно. В каждом монастыре России и в XV веке тоже был постоянный гарнизон из воинов. В гарнизон монастырей входили пищальники, затинщики, ратники пешци и конние, даже саперы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Алексий » 18 апр 2007, 20:58

Gosha,и зачем это Вы приписываете мне то, что я не говорил? С чего Вы взяли, что я представляю войско 15 в. как "собрание мужиков с косами"? А откуда вы примыслили, что по моему скромному мнению "пушкари были профессионалы, потому что были иностранцы"? А ну-ка цитату в студию, плиз!
И ради Бога, ну не пишите очередные глупости про "однотипное вооружение и обмундирование" поместной конницы и "постоянный" земельный оклад. Вот Вам пример из книги серпуховского смотра 11 и 25 июня 1556 , когда выборных детей боярских "смотрили" боярин кн. Д.Палецкий "сотоварищи". О Невзоре Арцыбашеве: "Поместья за собой сказал 15 обеж, сам на коне в доспесе и в шеломе и наручи и наколенки. Людей его семь человек, в них два человека в бехтерцах з бармицами, один в шеломе, другой в шапке железной, с копьи на конях, да три человека в тегилеях и в шапках бумажных. Два коня просты ис нарядом, два человека со вьюки на меринцех." (РГАДА Ф.388 Оп.1 Кн. 858. Л.90 об.) И где же энто тут однотипное обмундирование с вооружением? Если у Вас есть другие сведения, то ссылочку на источник, пжлста!
Да, кстати, прежде чем писать про постоянство поместного оклада, вспомните про такие вещи, как неурожай, раздел поместья между наследниками, "потрава", неумение хозяйствовать, наконец. К Вашему сведению, "дачи" тоже были не обязательно земельными. Об окладном корме в денежной форме "за пожданье" что-нибудь слышали?
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Gosha » 01 май 2007, 00:40

Насчет стихийных бедствий, так они были на всех землях и на землях княжеских тоже. Отличие в том было, что помещичья земля не облагалась подушным налогом, и не подлежала разделу между родственниками служилого дворянина.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 01 май 2007, 00:40

Если они в лаптях и онучах, то они ополченцы. Даже лапти плетут по-разному, но все, таки это лапти. Военное снаряжение в XVII веке сводилось к однообразию в масштабе роты. В XVIII веке полки начали носить единую по покрою, цвету и фурнитуре форму. Только в XIX веке появляется униформа по родам войск. Мы рассматриваем XV век. Из приведенного вами отрывка можно сделать вывод: все это связано со скудостью промышленного производства
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 05 май 2007, 18:55

Какая власть могла стерпеть такие издевательства над своим статусом. Вот пример из XIII века. Александр Ярославич Невский, Святой, второй сын великого князя Ярослава Всеволодовича . Родился 30 мая 1220 года, умер 14 ноября 1263 года. В 1228 году вместе со старшим братом Федором был оставлен отцом в Новгороде, но по случаю волнений княжичи в том же году принуждены были уйти к отцу. С 1230 года великому князю Ярославу удалось снова оставить Новгород за Федором и Александром. Первый в 1233 году умер, а Ярослав в 1236 году уехал княжить в Киев. С небольшою, сравнительно, дружиною новгородцев и ладожан Александр ночью 15 июля 1239 г. врасплох напал на шведов, когда они при устье Ижоры, на Неве, остановились лагерем для отдыха, и нанес им полное поражение.
Тем не менее, новгородцы, всегда ревнивые к своим вольностям, в том же году успели рассориться с Александром, и он удалился к отцу, который дал ему Переславль Залесский. Новгородцы обратились к Ярославу за князем; он дал им второго своего сына, Андрея. Это не удовлетворило их. Они отправили второе посольство просить Александра. В 1241 году Александр. явился в Новгород и очистил его область от врагов, а в следующем году вместе с Андреем двинулся на помощь Пскову, где сидели немецкие наместники.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Алексий » 07 май 2007, 19:50

Gosha писал(а):
Насчет стихийных бедствий, так они были на всех землях и на землях княжеских тоже. Отличие в том было, что помещичья земля не облагалась подушным налогом, и не подлежала разделу между родственниками служилого дворянина.

Из жалованной тарханно-несудимой грамоты 1462-1485 Вел. кн. Ивана Васильевича Дмитрию Лазаревичу на сельцо Новоселки (ВОТЧИННОЕ) в Юрьевском у.:
"А хто в том селце учнет людей жити, и тем его людем не надобя ЯМ, ни ПОДВОДЫ, ни МЫТ, ни ТАМГА, ни ОСМИЧНЕИ, ни каня моего не кормят, ни сен моих не косят,ни сел моих не делают..."
А вот из жалованной тарханно-несудимой грамоты 1464 Вел. кн. Ивана Васильевича Леонтию и Василию Алексеевым детям (Ярославовым) на ВОТЧИННЫЕ села Борисовское, Филипповское и Нестеровское в Ярославле:
"Что их село Борисовское село да Филипповское да Нестеровское с деревнями в моей отчине, великого князя, в Ярославле, и кто у них в тех селех и деревнях живет людей, и теи людеи не надобе ни ЯМ, ни ПОДВОДЫ, ни МЫТ ни ТАМГА, ни ЯВКА, ни новожженная куница, ни коня моево не кормят, ни сен моих не косят.."
Просветите меня недостойного, где здесь ПОДУШНЫЙ НАЛОГ???
А вот Вам про раздел ПОМЕСТЬЯ из духовной Ивана Головы Соловцова 1594/95:
"А что за моими детьми за Яковом да за Михайлом да за Федосеем государева жалованья ПОМЕСТЬЯ в Нижегородском уезде в Закудемском стане село Шаво, а под ним мельница большое колесо, а втом селе и в мельнице и во всяком угодье Якову ТРЕТЬ, а Михайлу да Федосею ДВЕ ДОЛИ. А что угодья под тем селом, рыбныя ловли и бобровые гони и сенныя покосы, что за рекою за Кудемою, то все по ТРЕТЯМ же"
Еще примеров привести? Гоша, может хватит писать безаппеляционную голословную околесицу? Может лучше прежде книжку открыть и почитать малЕнько?
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Gosha » 09 май 2007, 13:06

Все приведенные вами грамоты касаются вотчинных владений. Чем отличается вотчина от поместья. Земляной надел «В ОТЦА» это вотчина, наследная земля удостоверенная князем или другим сувереном.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Алексий » 09 май 2007, 16:41

Слущайте, ну нельзя же так! :evil: Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Вы писали, что в отличие от "княжеских земель" (это Ваш термин), "...помещичья земля не облагалась подушным налогом, и не подлежала разделу между родственниками служилого дворянина." (тоже Ваши слова).
Я Вам привожу два отрывка из жалованных грамот, из которых ясно, что жители великокняжеских вотчин никакого ПОДУШНОГО НАЛОГА (Ваш термин) не платили. В третьем же отрывке прямо говорится о РАЗДЕЛЕ ПОМЕСТЬЯ среди наследников. Разуйте глаза в конце то концов :evil: :evil: И не надо мне писать про "земляной надел "В ОТЦА", в отличие от Вас я вижу разницу между вотчиной (родовой и жалованной) и поместьем.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron