Новгородская республика

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 03 фев 2007, 20:29

Конные все, в том случае, если не на судах. Пешком тогда не ходили. Естественно, если судовая рать высаживается на берег - они без коней, но как только появляется возможность достать лошадей, все кто может садится на него.
Другое дело как предпочитали биться - пешими или конными?
Дружины князей и бояр, житьи - несомненно конными (хотя тоже от обстановки зависело). Охочие и ушкуйники - по большей части пешими.
Охочим доспехи давало государство, если не хватало своих, "сермяжных ратей" не было.
Боярские дружины, по-видимому в 15 в. находились под сильным влиянием западной европы. Термин "кованная рать" в летописях, в основном применяется именно к новгородцам и псковичам, так же и использование копий "долгих" в бою. На Москве их не применяли, только если "литовские выходцы".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Denis » 03 фев 2007, 22:35

Митрий Московский
Житье ополчение термин реальный? Или все таки Тысяцкое ополчение(полк)?
Denis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 11:47

Сообщение Митрий Московский » 03 фев 2007, 23:08

Житьи- новгородский термин, буквально "живувущий на земле", "землевладедец". Под властью Москвы их "земцами" обзывали. Аналогичное ополчение в Литве называлось "земским", позже заменено на польское - "посполито рушение".
Термина "Тысяцкое ополчение" не встречал в летописях, как и "Новгородский тысячной полк" - это "новодел".
Самих тысяцких первоначально было - один, в 15 веке -по количеству "концов", в каждом "конце" по "тысяцкому".
Да ещё вроде был "Владычин полк", или "Дома св. Софии", собирался скорее всего с церковных земель, подчинялся архиепископу, выполнял в основном "полицейские" функции, но мог быть и из наемников нанятых на церковные деньги - точно неизвестно (мне во всяком случае).
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Denis » 08 фев 2007, 19:57

Митрий Московский
Вопрос по вооружению, могли ли воины Новгорода в 15 веке воорружаться массово таким оружием как протазан и алебарда?
Denis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03 фев 2007, 11:47

Сообщение Митрий Московский » 08 фев 2007, 20:16

Народное новгородское оружие - топор, секира. Но в конном строю оно вроде как неудобно? В 1456 г. Новгородцы были вооружены "копиями долгими" и облечены в "доспехи кованные". Далее мечтайте.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 20:07

Сражение на реке Шелонь 13 июля 1471 года между новгородцами и москвичами. Земское новгородское войско было большим числом, но не могло выдержать натиск регулярного войска Ивана III под командованием князя Холмского. Холмский 13 числа потерял в бою почти 50% войска. 14 июля смог организовать новую атаку на новгородцев, татары зашли к ним в тыл, и дело было решено в пользу москвичей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение ramtamtager » 11 апр 2007, 01:02

Извините , но на Шелони сражавлись новгородское войско с тверским (как и псковское оно входило в общерусское войско под командованием Ивана Великого ), при этом тверской князь бвл ВЕЛИКИМ , т.е абсолютно независимым и равным по статусу московскому великому князю , просто новгородские бояре так повели дело , что все русские были против них и даже сами новгородцы не хотели воевать .
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение ramtamtager » 11 апр 2007, 01:06

И вообще на счёт татар , Gosha , может уже хватит , а то какую битву не возьми - выиграли татары , и Ледовое побоище , и Куликовскую и Раковор , и конечноже Грюнвальд , то же татары , лихим наскоком ....а теперь вот и Шелонь тоже татары выиграли..
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение Алексий » 11 апр 2007, 11:00

Продолжая в том же духе, надо полагать, что и Ведрошскую битву выиграли также татары. А кто же еще мог обойти с тыла и лихо "вдарить" по тылам гетмана Острожского? :) А вот на Оршу татары, сто пудов, не успели, заблудившись в болотах Беловежской пущи... Иначе, хана была бы супостатам! :)
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение shuric » 11 апр 2007, 11:43

Gosha писал(а):Сражение на реке Шелонь 13 июля 1471 года между новгородцами и москвичами. Земское новгородское войско было большим числом, но не могло выдержать натиск регулярного войска Ивана III под командованием князя Холмского. Холмский 13 числа потерял в бою почти 50% войска. 14 июля смог организовать новую атаку на новгородцев, татары зашли к ним в тыл, и дело было решено в пользу москвичей.


Феодальное ополчение - регулярное войско?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 11 апр 2007, 12:03

Поместная конница - конечно, не регулярное войско, но это войско профессиональное.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Gosha » 11 апр 2007, 19:06

ramtamtager писал(а):И вообще на счёт татар , Gosha , может уже хватит , а то какую битву не возьми - выиграли татары , и Ледовое побоище , и Куликовскую и Раковор , и конечноже Грюнвальд , то же татары , лихим наскоком ....а теперь вот и Шелонь тоже татары выиграли..


Руководил московским войском при Иване III Васильевиче Великом князе Московском в 1471 году именно князь Холмский. Служивые Касимовские татары в сражении на реке Шелонь участвовали. Разве вы против того, чтоб татары отрабатывали свой хлеб. Именно при Иване III Русь начали называть «Московией».
Последний раз редактировалось Gosha 11 апр 2007, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 11 апр 2007, 19:12

thor писал(а):Поместная конница - конечно, не регулярное войско, но это войско профессиональное.


В XV-XVI вв. единственной именно регулярной конницей была поместная или дворянская конница. За службу и участие в походах дворянин получал земельный надел «поместье».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 11 апр 2007, 19:21

shuric писал(а):Феодальное ополчение - регулярное войско?


В XV веке ополченце не было. В Новгороде Владычный полк, Выборный городской от концов, Пятинный были постоянными городскими полками. Пушкари и затинщики набирались по прибору.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Алексий » 12 апр 2007, 10:26


Gosha писал(а):
В XV веке ополченцев не было.

Это где Вы такую глупость вычитали? Вы про полки удельных и служилых князей слышали? А про вассалов-вотчинников ("слуг вольных") князей Пенковых, Микулинских, Ряполовских и многие прочая? Почитайте на досуге хотя бы работы Веселовского, Кобрина, Бычковой, Зимина, Черепнина, а потом делайте подобные безаппеляционные заявления.
Gosha писал(а):
В XV-XVI вв. единственной именно регулярной конницей была поместная или дворянская конница. За службу и участие в походах дворянин получал земельный надел «поместье».

Еще одно "открытие". А куда казаков (черкасов и донцов) отнесем? А служилые татары с аналогичным поместно-кормленческим содержанием? А если дворянин - вотчинник и "поместья за ним не сказано" - ему путь в поместную конницу заказан, что ли? А если "оклад" не земельный, а "должностной" (с должностей тоже кормились) - то и в дворянскую конницу "низзя" - так? Я уже не говорю о том, что поместно-служилое сословие представляло из себя по определению конницу ИРРЕГУЛЯРНУЮ (как, кстати, и казачество). И еще вопросик. Если на Руси уже в 15 в. существовала такая прекрасная регулярная кавалерия, то пожалуйста объясните мне, на кой черт первые Романовы (Михаил Федорович, Алексей Михайлович и Петр Алексеевич) мучились с созданием всевозможных рейтарских, драгунских, гусарских и прочих полков "иноземного" строя?
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26