Был ли "ужасен" Грозный царь?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Князь » 14 апр 2005, 23:47

Это какая, простите, сложная обстановка? Не понял. Проясните, пожалуйста. Вот по поводу этой обстановки статья интересная на этом же форуме.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=381
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Артемий » 15 апр 2005, 00:16

Я не могу в двух словах объяснить. Подъем государственности не влечет обязательного подъема духовности. Про политические обстоятельства того времени, Вы, вероятно, осведомлены лучше меня, а про церковную жизнь могу сказать следующее: в XV веке Русская Церковь испытала три шоковых удара. Первый - Флорентийская уния и последовавший за ней уход в автокефалию; второй - падение Византии и массовая эмиграция ученых греков на папскую территорию (а из Византии постоянно приезжали на Русь "специалисты" в области богословия); третий - ересь жидовствующих, проникшая - опять же с Запада! - в самые верхи Церкви и государства. Все это вкупе в корне подорвало доверие к греческой учености (а своя к тому времени не сложилась), которая, по распространенному мнению, была заражена латинством. Вот вам и сложная обстановка. Ну не было у нас духовных академий! Зачем было греческой иерархии создавать академии в дальней епархии, опасно склонной к самостоятельности? Не было богословски образованных кадров. Новгородский архиепископ Геннадий, составлявший славянскую Библию, не мог найти себе помощников в России, и вынужден был пользоваться услугами хорвата-католика. Но это единичный пример. По большей части в области духовного образования возобладала тенденция к самоизоляции "во избежание". Результат окончательно оформился к середине семнадцатого века - церковный раскол.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 15 апр 2005, 06:10

А от чего греков, после падения Царьграда к себе не перетянули? Они верно к католикам подались не от хорошей жизни. Или их отсутствие на Руси оливок напугало?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 15 апр 2005, 07:53

Греков было много, а Русь была далеко. И доверие к грекам на Руси было подорвано их униатством.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 15 апр 2005, 20:09

Вы отлично знаете, что не все греки были униаты. Далеко - это да (и оливки не растут). Но главное как мне представляется, мало ценили ученость (в отличии от итальянцев).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 15 апр 2005, 23:10

Греков в Италии принимали очень хорошо - как носителей эллинского духа (ренессанс, понимаешь). Им там находилось дело. Россия не могла составить итальянцам конкуренции. Да и моральный климат был тяжелый. Вон, бедный Максим Грек, поуниатствовав в Италии, вернулся к Православиюна Афон, а потом поехал на Москву - образование поднимать. В результате сел на 25 лет. При таких примерах немного было желающих способствовать русскому просвещению. :cry:
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 16 апр 2005, 14:11

Вот я про это и говорю. Уния греков играла очень малую роль, главными были другие факторы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 16 апр 2005, 14:14

shuric писал(а):Вот я про это и говорю. Уния греков играла очень малую роль, главными были другие факторы.
Кстати "посадили" Максима (и совсем не за католическое прошлое) иосифляне, и именно они были главными вдохновителями борьбы с "инакомыслием". Одержи победу нестяжатели - для просвещения на Руси были бы лучшие условия.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 16 апр 2005, 15:39

Уния греков играла большую роль, наряду с другими, тоже важными факторами. Все-то Вы упрощаете.
С униатами православные не могли иметь дела принципиально, как с отступниками. Они были для русских хуже католиков, поскольку католики, хотя бы, не притворялись.

Максима, совершенно справедливо, посадили вовсе не за католическое прошлое, но также и не за то, что он встал на сторону нестяжателей в споре о церковных имениях. Это, возможно, и сошло бы ему с рук. Но его втравили в дело о незаконном разводе великого князя. И посажен он был по инициативе Василия III. Воплощал княжескую волю митрополит Даниил - иосифлянин (но это во вторую очередь, а в первую - просто недостойный и злобный человек). Иосифлянская доктрина не предусматривала гонений на нестяжателей. Тут дело было в другом.

Теперь о просвещении. С точки зрения нестяжателей, обеспечивать Церковь и монашествующих должны миряне, поскольку ради них Церковь и существует. О просвещении (школах, академиях и т. п.) они не говорили прямо, но очевидно, что это - тоже дело мирян. Так в чем были бы лучшие условия для просвещения в случае победы нестяжателей, если они просвещением заниматься не собирались?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 17 апр 2005, 19:31

Ну распространенная точка зрения, что иосифляне стороники силового подавления инакомыслия (не только нестяжателей а всех инакомыслящих - например жидовствующих), а нестяжатели занимали более толерантную позицию.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 17 апр 2005, 19:50

Невозможно сравнивать нестяжателей с жидовствующими, а жидовствующих - со "всеми инакомыслящими". Ересь жидовствующих - это искажение христианского вероучения, политически опасное тем, что было тайным, то есть его последователи могли притворяться православными, притворно каяться и т. п. Архиепископ Геннадий, пообщавшись с еретиками у себя в Новгороде, сделал такой вывод: "Люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити. Таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо для того учинити собор, чтобы их казнити, жечи, да вешати". В общем, в дискусси больше не вступать, а сразу - в расход. Этот вопрос (о казни еретиков) обсуждался на соборе 1490 г., на котором присутствовали вожди нестяжателей - прп. Нил Сорский и прп. Паисий Ярославов, которые были против казни, и собор их послушал. Но в 1504 году как минимум шестерых главных идеологов ереси все равно сожгли, но это уже было после вскрытия их ложного покаяния, а также когда выяснилось, что в ересь были совращены многие высшие чины государства, и даже великий князь им сочувствовал (в чем также каялся).
Нестяжатели никаким преследованиям не подвергались, за исключением тех случаев, когда они вляпывались в политику; но тогда их преследовали не как нестяжателей, а как политических преступников.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 17 апр 2005, 20:06

У великого князя инсульт случился и левосторонний паралич. Иначе фиг бы он покаялся.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Артемий » 17 апр 2005, 20:11

Это когда? Что-то я у себя не нашел ничего.
Каялся он прп. Иосифу в 1503 году, но не в том, что участвовал в ереси, а в том, что знал о ней и терпел ее.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 17 апр 2005, 20:55

Ну жидовствующие по мнению большинства исследователей были близки к протестантам. Кому как, а мне победа жидовствующих (будь она возможной) представляется благом для Руси. Мы бы тогда разом вышли бы на скандинавский (или северонемецкий) путь развития, и ныне наряду с Лютером и Цвингли во всем мире вспоминали бы какрго ни будь Волка Курицына.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 17 апр 2005, 21:13

Главной идеей жидовствующих была идея о непреходящем значении Ветхого Завета, проще говоря, об обязятельности для христиан всех иудейских предписаний. (Если бы они победили, вы, Шурик, были бы сейчас обрезанным :D ). Протестанты такого не утверждали.
Близость к будущим протестантам проявлялась в частностях - в неприятии официальной Церкви, в "широте взглядов" в отношении догматических вопросов и т. п. Это просто идеология отрицания.
То, что никакая религиозная доктрина сама по себе ни на какой путь развития вывести не может, должно быть ясно любому мало-мальски сведущему человеку.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27