Был ли "ужасен" Грозный царь?

[СергАни]

А почему Вы хотели бы исключить из списка Филиппа? Почему Вы отказываете в этом Федорову, известному тем, что он не брал взяток. Вообще. Принципиально. И даже клейменый мерзавец Штаден отметил, что "он один имел обыкновение судить праведно, почему простой люд был к нему расположен”. Первый удар ножом боярину Ивану Петровичу Федорову, говорят, нанес именно царь. Может и врут... Но смерть боярина, равно как и его честь - не эмоции.

[shuric]

Артемию: а на какие работы опираетесь вы в своих оценках Грозного?
Я бы порекомендовал: Р. Скрынников "Царство терора", Б.Флоря "Иван Грозный", Платонов "Иван Грозный". О тероре (именно тероре) Грозного говорят бесчисленные источники, и факт терора совершенно неоспорим. Стрельцов было несколько тысячь, но это были заслужено наказанные преступники.

[Артемий]

Артемию: а на какие работы опираетесь вы в своих оценках Грозного? Я бы порекомендовал: Р. Скрынников "Царство терора", Б.Флоря "Иван Грозный", Платонов "Иван Грозный".

Конечно, я все это читал и именно оттуда вынес свои сомнения. Ни Скрынников, ни Флоря, ни Платонов в 16 веке не жили; они пересказывают чужие рассказы.
Но впрочем, это пустой спор. Любой источник либо врет, либо нет, и можно ему либо верить, либо нет. Я хотел услышать мнение "общества" и услышал.
Мне кажется, что правление Грозного вполне укладывается в общую тенденцию развития России - от великого княжества Московского к Российской Империи. Грозный очень много сделал для государственного строительства. Он ликвидировал татарскую угрозу и честно пытался ликвидировать угрозу западную; сил не хватило. Говорят, что из-за него настало Смутное время, так ведь Смутное время - результат дрязг среди высшего сословия. Это то, против чего Грозный боролся!
А что его династия пресеклась - она и должна была пресечься, только на поколение раньше. Он ведь был ребенком от незаконного брака Василия III!

[shuric]

Ну на Грозного можно посмотреть и по другому. В Псковской летописи рассказывалось, что Грозный хотел извести "святую Русь", а сам сбежать к "аглицким немцам" агентом коих он и являлся (ох, не знал об этом тов. Сталин). Но русские патриоты в лице Годунова и Бельского, не дали реализовать эти планы, и отравили злодея.
А в целом Грозный сродни Сталину: много сделал хорошего, но еще больще дурного.

[СергАни]

Артемий пишет: "Грозный очень много сделал для государственного строительства. Он ликвидировал татарскую угрозу и честно пытался ликвидировать угрозу западную; сил не хватило..."

Обалдеть. Уж извините за низкий слог, но... Горячие крымские парни как никогда вольно ходят на Яузу-реку кораблики пускать, похоже даже не догадываясь, что они, как угроза, ликвидированы. Про Ливонскую войну я лучше помолчу, нервы целей будут.

Артемий пишет: "Смутное время - результат дрязг среди высшего сословия."

Лихо. Как говорил Гиви в известном анекдоте: "Умерла - так умерла..." Артемий, Вы хотите сказать, что царь Иван IV был никакущий государь? Наворочал реформ в стране, обременил вся и всех, а цена тем реформам - пшик, который ветерком развеяло на другой день после его, царя, кончины... Не, я так поносить Ивана Васильевича не решусь: таки, сумел он и экономическую основу Руси сменить, и военную, и политическую - века простояло. Ой, как здорово у Вас всегда получается: ликвидируем кулаков как класс, а хлебушка нету из-за происков супостатов. Выделяем высшему и среднему офицерскому составу по персональному колышку под попу, и вдруг коварный тать внезапно и без объявления нападает. Сгребаем всю сволочь, какая есть в стране, поближе к столу и закромам, а потом удивляемся - не иначе как мыши золото-валютный запас сгрызли.
Нет, Иван Васильевич Вас бы не понял. Он хоть и повилял по жизни (слаб человек есть), но пред судом Божьим не лукавил и о себе сказал: "душею... осквернен", "разумом растлен... и скотен умом", повинен в "объядении и пиянствы", и в "убивстве", душу обременил "граблением несытнаго богатства" и "Каиново убийство прешел"... Его одно утешало - что все не зря, что делал он то, что надлежит делать государю. А Вы теперича и в этом ему отказываете...

[Артемий]

Я понял, что Вы язвите, но смысла не уловил.

[shuric]

Ну сил не хватило для борьбы с западом благодаря "мудрой" внутреней политике Ивана. Он казнил Горбатого-Шуйского, Воротынского и бог знает сколько других военначальников и рядовых воинов, устроил опричный передел собственности (а ведь депортируемые дворяне - главная боевая сила), устроил Новгородский погром (а для победы над врагом нужны налогоплательщики), порезал на куски талантливого дипломата Висковатого (по бредовому обвинению, будто Висковатый - польский шпион) и т.д.. Прибалтийские немцы предпочитали отдатся под власть поляков или шведов, тоже во многом из-за опасений разделить участь "земщины".
Смутное время вопрос спорный, но многие думают, что правление Грозного непосредственная причина оного.

[СергАни]

Что именно Вы не поняли? Что в 1571 году Девлет-Гирей безвозбранно "зажигает" в Москве? Спалил, шельмец, даже государев опричный дворец...

Или что Иван Васильевич разрушил вотчинное землевладение и разорил земщину, следствием чего стало введение заповедных лет? Придушил церковь, обеспечив ей на долгие века звание кремлевской служанки? Физически ликвидировал "защитников отечества"? Вот, помнится, еще один реформатор - Иосиф Виссарионыч - сетовал, что не всех ликвидировал. К примеру Пожарского не успел. И Минин уцелел.

[Caesar]

так прямо и сетовал Коба, что "ликвидировал "защитников отечества"не всех"? Почему кстати в кавычках и Минин, и Пожарский?
Церковь любой здравомыслящий государь "придушивал", если хотел видеть свою власть сильной.
А по сути обвинения Грозного в разрушении экономики, набегах татар и ликвидации действительно не тех, кого следовало вполне справедливы...

[СергАни]

Сетовал, Caesar, сетовал. С лету, боюсь, совру на каком именно мероприятии, но кажется, после просмотра кинофильмы "Иван Грозный". Кавычки я ставлю не столько для уничижения, но и в соответствии с правилами русского языка.
Государь, придушивающий церковь, равно как и любой другой общественный институт, заведомо признается в слабости своей власти. Таковую и имеет. Без вариантов.

[Князь]

Фигура Грозного вообще очень сложная. Как и фигура Сталина. Гений и злодей в одном лице. И опять же, тяжёлое детство, отсюда жажда мести, кровожадность, привитая воспитателями... Хотя, опять же, для своего времени не так уж и кровав. Кстати, Курбский со своих крестьян в польском поместье кожу сдирал и в кипятке оных варил. Нормально так барин развлекался...
Хотя тиран, конечно, что тут ещё говорить...

[Caesar]

Государь, придушивающий церковь, равно как и любой другой общественный институт, заведомо признается в слабости своей власти. Таковую и имеет. Без вариантов.

Сильная церковь и сильная светская власть вообще не могут сосуществовать. Вернее быть равновластны. и та, и другая стараются придушить друг друга - или, если угодно, поставить под контроль. Или Вы считаете, что возможно невмешательство сильной церкви в мирские дела?
Грозный в этом придушивании конечно переусердствовал, спору нет.

[СергАни]

Caesar пишет: "Сильная церковь и сильная светская власть вообще не могут сосуществовать."

Смотря, как мерить силу. Если разбитыми горшками, то Вы правы. А если тем, что в горшках, то тогда "сильная церковь и сильная светская власть" могут только сосуществовать.

[Caesar]

Про сильную церковь и власть: это про то, что они не могут иметь одинаковую силу. т.к. какая-то все равно вынуждена подчиняться другой... иначе и быть не может. Слабеет государство (как щас у нас) - церковь начинает лезть всюду (например в школы). Усиливается государство - и немедленно пытается взять под контроль церковь -которая есть эффективнейший механизм проведения идей власти в народ.

[shuric]

Вот мнение Сталина высказанное им Эйзенштейну, после просмотра второй части "Ивана Грозного": "Смутное время произошло потому, что Иван Грозный недорезал семь боярских семей".