Был ли "ужасен" Грозный царь?

[Артемий]

На английский язык прозвище Иоанна IV принято переводить как "ужасный". А чем он был так ужасен? Может быть, не очень-то хорошо сравнивать властителей по числу жертв его правления, но тем не менее по этому параметру Грозный не выдерживает конкуренции не только со многими западными (не будем говорить о восточных) коллегами, но даже и с "просветителем" Петром I.
Если временно отложить в сторону обвинения Курбского и немецкие пасквили, то что остается против Грозного?

[СергАни]

Действительно... Самое непонятное и возмутительное: почему РПЦ не канонизировала его?!
Кстати, а что это за жертвы "просветителя" Петра?

[Caesar]

Че-то неясно в какую сторону Грозный не выдерживает сравнения с коллегами? Болше всех в его правление жертв было? Или наоборот маленько?
Ну а вообще - судить по жертвам действительно не самый объективный способ. Жертвы все-таки разные бывают.
Вообще одним из самых главных недостатков правления Грозного можно наверное считать то, что оставил он после себя страну не в лучшем состоянии... и не только из-за "убиенных"...

[shuric]

А как вы считаете жертвы? Терор страшен тем, что страдают невиновные люди, причем обычно наиболее яркие и талантливые, и что такая форма "юстиции" оказывает растлевающее влияние на общество (а вовсе не количеством жертв которое обычно не так велико). Петр в отличие от Ивана (и от Сталина) казнил людей за конкретные преступления, терором деятельность Петра не являлась.
А что касается жертв которые гибнут на войне, от эпидемий на строительстве крупных обьектов, от недорода и т.п. (Петру в огромной степени вменяют именно такие жертвы) то это совсем другая область. На гражданской войне в США погибло никак не менее 600 000 американцев, но утверждений, что Линкольн более кровавый тиран, чем И. Грозный (всего то 5000 жертв) я не встречал.

[Артемий]

Речь не о том, плох или хорош террор. Речь о том, на основании каких свидетельств Грозного обвиняют в терроре.

[Артемий]

Че-то неясно в какую сторону Грозный не выдерживает сравнения с коллегами? Болше всех в его правление жертв было? Или наоборот маленько?

http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/29121.html
Не поленитесь ознакомиться

[СергАни]

Иван IV Бога боялся, и когда времечко подошло, распорядился составить синодик, куда были внесены имена казненных его волей, и списки с этого синодика с толикой мзды разослать по монастырям. Когда взялись за составление списков, стародавние казни, со времени которых прошел не один год, подыстерлись из памяти - многие погибли безымянными. Поэтому в синодике немало пропусков, часто вместо имен встречаются простые указания на место казней и количество погибших с прибавлением стандартной формулы: “...а имена их ты сам веси, господи”.

[Артемий]

Иван IV Бога боялся, и когда времечко подошло, распорядился составить синодик, куда были внесены имена казненных его волей, и списки с этого синодика с толикой мзды разослать по монастырям.

Это Вы в ироническом смысле?
Точка зрения самого Иоанна хорошо известна: он считал, что казнил преступников. Не из кровожадности, а по обязанности, как правитель. И в том, что он велел казненных поминать в церкви, чтобы Господь простил им грехи, нет ничего смешного. С позиции православного человека это совершенно естественно. Казнив преступника, правитель лишает его времени, отпущенного на покаяние, и молит Бога о спасении его души. В этом нет ни малейшего лицемерия. Он мог бы этого и не делать, и никто бы тогда не иронизировал.

[СергАни]

Есть писцовые книги и книги "обысков", по которым можно определить масштабы и вектор процессов, случившихся в то время. Сохранились, пусть и очень скудным числом, частные архивы. Челобитные крестьян. Записи летописцев.

[СергАни]

Это я не в ироническом, а в познавательном смысле. Вы вопрошали о свидетельствах - вот они...

[Артемий]

Масштабы известны (уже подсчитано). Но было ли это террором? Террор - это когда убивают всех подряд. Перебить протестантов в отдельно взятой католической стране - это террор. Истребить индейцев на их собственной территории - это террор (или даже геноцид). Армян или калмыков вырезать - опять же террор. А казнить преступников (пусть даже и в большом количестве) - это не террор, а наведение порядка. Сколько было стрельцов, казненных Петром? Я просто не знаю, поэтому спрашиваю. Наверное, сотни. Они ведь бунтовщики, преступники. Надо было царю их казнить (если не рассматривать вопрос о допустимости смертной казни)? Надо, наверное. Это его обязанность. Вот и Грозный казнил.
И еще. Россия - не слишком густонаселенная страна, но все же, если поставить задачу немного потерроризировать, можно за день накосить больше, чем Грозный казнил за все свое правление.

[СергАни]

Артемий пишет: "Сколько было стрельцов, казненных Петром? Я просто не знаю, поэтому спрашиваю. Наверное, сотни. Они ведь бунтовщики, преступники. Надо было царю их казнить (если не рассматривать вопрос о допустимости смертной казни)? Надо, наверное. Это его обязанность. Вот и Грозный казнил..."

Стрельцы были преступниками. Государственными. Но с какого бока тут Грозный? С каким оружием и против какого порядка выступал митрополит Филипп, архиепископы Герман, Леонид? Или Андрей Владимирович Старицкий? Или князь Александр Борисович Горбатый вместе с 17-летним сыном Петром? Или боярин Иван Петрович Федоров?

[СергАни]

Кстати о пасквилях. Можно опустить теоретические рассуждения Генриха Штадена (мыслитель, мля…), но чего бы практическую часть отчета активного опричника не почитать? Вот к примеру: "Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей…" Это из шести недель новгородского погрома…
Можно, конечно, накосить за день больше. И что же? Вы считаете, что Иван заслуживает извинения и оправдания, ибо не стал ударником террористического труда – мог бы больше, но не сумел?

[Артемий]

Вы считаете, что Иван заслуживает извинения и оправдания, ибо не стал ударником террористического труда – мог бы больше, но не сумел?

Я пытаюсь отделить эмоции от фактов.
Иван лично никому не втыкал топора в спину (версия об убийстве им своего сына небесспорна). Фрагмент, приведенный Вами, НАС конечно способен повергнуть в шок, но в Европе в то время подобные вещи были обыденны, как дождик. НИЧЕГО НЕОБЫКНОВЕННОГО в России не происходило, и ни в чем таком особенном (опять же для того времени) Грозного это не уличает.
Это первое.
Второе. Ну откуда мы знаем, что лица, перечисленные Вами, ни в каких государственных преступлениях неповинны? (Митрополит Филипп - особая тема, его хотелось бы из списка исключить). Меня больше всего смущает отсутствие надежных данных. Свидетельства заинтересованных лиц крайне ненадежны.
Представьте себе картину: 300 лет после нас. Ядерная война или еще там чего - ну нет никаких документов. И вот одному историку попадается подшивка газеты "Правда" за 90-е годы 20 века, а другому - "Известия".
Вот и мы в таком же положении.

[СергАни]

Иван лично никому не втыкал топора в спину - кто ж спорит?! Но тогда какие претензии к Гитлеру? Разве он открывал вентили в газовых камерах?

Вы пишете: "Свидетельства заинтересованных лиц крайне ненадежны..." Не более ненадежны, чем свидетельства лиц незаитересованных - ложь бескорыстная много ли полезнее обмана для выгоды? А эмоции отделять от фактов, разумеется, надо.

Ваш вопрос "откуда мы знаем, что лица, перечисленные Вами, ни в каких государственных преступлениях неповинны?" очень показателен: вот видите - мы не знаем, были ли повинны в государственных преступлениях Горбатый и Старицкий, но их - казнили. По воле батюшки-царя. Оно ему надо озадачиваться доказательством вины? Не царское это дело...

И зря Вы так обреченно смотрите на библиотеку источников того времени: остались летописные свидетельства, писцовые книги - не раздолье, знамо, но и не столь все безнадежно, как с "Правдой" и "Известиями" у постядерных историков.