Был ли "ужасен" Грозный царь?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Caesar » 08 апр 2005, 08:17

СергАни!
Про убийство Филиппа согласен, да и про многие остальные не менее бредовые политические акции Ивана. Воздействовать на церковь можно и вполне мирными средствами, даже эффективнее.
А про церковь. Ведь фактически это четко выстроенная структура, причем отнюдь не всегда гуманная. И часто использующая религию как средство для получения энных сумм. Ничего странного: ведь будь она только духовным пастырем, она не смогла бы существовать опять-таки как структура. И прежде всего для защиты и раширения себя собственной она и стремится оказывать влияние на светскую власть. Есть конечно в церкви бескорыстнуе батюшки и их большинство, но им вовсе не хочется светиться на верхах, а хочется с паствой работать. А в верхушку церкви частенько попадают люди и вовсе беспринципные, так как для таковых легче восхождение по любой лестнице чинов в любой организации. Раньше от этого хоть как-то церковь чистилась, а вот сейчас не в диковинку батюшку на мерсе увидеть, или батюшку экс-коммуниста.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Князь » 08 апр 2005, 09:26

Церковь отказалась от функции духовного пастыря во времена Ивана III. Не то чтобы совсем отказалась, но идеология Иосифа Волоцкого очень радикально отличалась от Сергия Радонежского. Страсть к наживе стала главенствовать.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Caesar » 08 апр 2005, 12:28

Ну не полностью конечно отказалась. Для пастырей подходят как раз те бескорыстные священники, которых легко использовать в своих целях, т.к. им кроме духовного ничего не надо. Если б таковых не было - и церковь бы развалилась. А иосифляне выражали интересы прежде всего верхкшки церкви, которой для духовного было как до лампочки.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Князь » 08 апр 2005, 14:12

Отдельные бескорыстные подвижники и сейчас встречаются. Но сама церковь, как государственный институт, давно стала коммерческим предприятием. А начало им становиться именно с Иосифа Волоцкого.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Atius_Kul » 08 апр 2005, 20:27

Вы таки определитесь, государственный институт или же коммерческое предприятие. У них разные цели. У первого - власть, а потом деньги, а у второго - просто деньги (ну а потом, быть может, власть, но необязательно).
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 08 апр 2005, 20:52

До Ивана 3его - комерческое предприятие, после - смешаное.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 09 апр 2005, 10:21

Судя по всему, можно и Александра Сергеевича, солнышко нашей поэзии, посчитать за коммерческое предприятие, пусть и не самое прибыльное. По крайней мере, смешанное...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 09 апр 2005, 12:03

С моей стороны утверждения о коммерческом предприятии базировались на различиях в доктринах Иосифа Волоцкого и Нила Сорского.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 09 апр 2005, 15:45

При желании предприяитие Иосифа можно считать благотворительным.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение OSA » 14 апр 2005, 18:55

Я правление Ивана Грозного разделили бы на две части. Граница - смерть Анастасии Романовой.
Первая половина: блистательные успехи во внешней политике. Завоевание Казани, Астрахани, удачная ливонская компания. Неплохие начинания во внутренней полтике. Созывы земских соборов. Иван Грозный - любящий муж, сильно переживающий из-за смерти своей супруги.
Вторая половина: провалы во внешней политике. Ливонская война фактически проиграна. Террор (правда нужно отметить, направленный главным образом против боярской аристократии) внутри государства. Иван - изувер, убивающий своего сына.

Ну, два разных человека.
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Atius_Kul » 14 апр 2005, 21:06

Да не убивал он его! Современный УК квалифицировал бы этоу смерть следующим образом: 1. Причинения вреда здоровью средней тяжести - со стороны царя. 2. Неоказание помощи медработником - со стороны лекарей. Иван умер от сепсиса, а не от самой раны
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Артемий » 14 апр 2005, 23:04

Князь писал(а):С моей стороны утверждения о коммерческом предприятии базировались на различиях в доктринах Иосифа Волоцкого и Нила Сорского.

Доктрина Иосифа Волоцкого не ставила целью зарабатывание денег как таковых. Вопрос очень подробно разбирался на Соборе, и аргументация Иосифа была признана более убедительной - деньги были нужны для реализации "социальной программы" Церкви, в т. ч. образовательной, а также для того, чтобы поддерживать определенный интеллектуальный уровень среди монашества. "Аще имений не будет, како благородному человеку постричися?" А не будет "благородных" - не из кого ставить епископов.
Противопоставление Иосифа Волоцкого и Нила Сорского принципиально неверно. Церковь этот вопрос для себя давно решила: оба причислены к лику святых. Никто ведь не говорил Нилу Сорскому, что его келейная молитва и аскеза никому не нужны. Нужны! Но и деятельность Иосифа была не без пользы. И сам он стяжателем не был. А что многие после него хапали - так они бы по-любому хапали; был Иосиф или нет - просто такова уж природа человека.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 14 апр 2005, 23:15

Ага, довёл ваш Иосиф Ивана III до инфаркта. :lol:
Что-то не сильно после победы Волоцкого образование на Руси то развивалось? Зато принцип Сорского "трудитесь и молитесь Богу и будете спасены" был успешно заменён на другой: "башляйте бабки братии и она за вас помолится, тогда на вас снизойдёт благодать и вы будете спасены".
Почувствуйте разницу.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Артемий » 14 апр 2005, 23:26

Да ладно Вам упрощать! Всегда башляли, башляют и будут башлять. Что, до Иосифа запрещено было? Было бы запрещено, так заволжские старцы вообще бы вопроса не ставили. И еще раз говорю - никуда старцы-то не делись. Молились, молятся и будут молится, пока мир стоит. Церковь - это сложный организм, и многогранный.
А образование двигалось потихоньку, как могло в условиях изоляции. От того времени трудно многого требовать, больно уж сложная была обстановка. Но все же один Геннадий Новгородский чего стоил!
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Артемий » 14 апр 2005, 23:47

И еще. Странное такое мнение, что Церкви деньги не нужны. Еще как нужны! Только храмы строить-содержать чего стоит. Как лирическое отступление: у нас в Питере государство вернуло Церкви Александро-Невскую лавру, предварительно доведя ее до аварийного состояния. Я был там "вскоре после" - тихий ужас! А вернув, ОБЯЗАЛО провести капитальный ремонт - капитальный! А не сделаете - обратно отберем, пусть совсем разваливается. А народ ну ничего же не дает! Сам смотрел. В церковь прутся все, хоть бы кто чего в кружку кинул.
Я не оправдываю бизнесменов от церкви. Я их, можно сказать, не люблю. Но я прекрасно понимаю, что толкает некоторых отчаявшихся настоятелей на коммерческую деятельность и не берусь их осуждать.
А эти байки про попов на мерседесах! Сколько я этих "попов" знаю - не один десяток. Кто пешком, кто на жигулях. У какого-то иосифлянина вольво девяностого года. Ни одного мерседеса - и это в Питере! А в области - вообще жуть, нищета!
В Москве, конечно, священноначалие в метро не ездит; но Москва - особый регион. Это в провинции все знают. :D
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27