Монголы и Русь (часть 2)

[shuric]

Вот цитата по теме из Романа Храпчевского:

Постоянные прения по этой многострадальной теме пока дали один важный результат - даже для защитников тезиса о наличии пехоты стало ясно, что основным аргументом в ее пользу является "Сказание о Мамаевом побоище" (далее - просто "Сказание"). Более того, даже в самом "Сказании" про пехоту сообщается в единственной редакции его - т.н. "Киприановской" - приналичии еще нескольких редакций, где про пехоту не говорится. Аргументы против достоверности этого известия "Киприановской редакции", заключающиеся в позднем происхождении ее - конец 15 в. - сер. 16 в. - до сих пор наталкивались на контрвозражение о возможности использования автором "Сказания" неких, не дошедших до нас, источников, восходящих ко временам Куликовской битвы. До сих пор я не мог аргументированно возразить на это, но теперь похоже этот последний рубеж обороны "защиников пехоты в КБ" прорван и ликвидирован -).

Итак, в №12 журнала "Родина" за 2003 г. есть статья А. Петрова "Свеча загорелась сама собой...", в которой, ИМХО, неопровержимо доказывается:

1. "Сказание" написано на рубеже 15 и 16 вв.
2. Его автор(ы) в описании московского войска Дмитиря Донского использует разрядные книги построения войска Ивана III, т.е. по сути описывает не как было, а "как должно было быть" по мнению книжника эпохи победного построения русского централизованного государства. Т.е. он просто рисует в "Сказании" хорошо ему известное по "Разрядной книге" 1475 г. и "Повести о походе Ивана III на Новгород в 1471 г." построение московского войска. А. Петров утверждает, что тому есть текстовые аналогии в указанных сочинениях.
3. Найдено отчетливое влияние т.н. "Сербской Александрии" - сербской редакции средневекового общеевропейского романа о подвигах Александра Македонского, появившейся на Руси в начале 90-х годов 15 в. В частности эти влияния и прямые заимствования видны по следущим совпадающим в обоих сочинениях моментах -
а. Засада как средство решения боя. В "Сербской Александрии" это постоянный прием побед Александра и что еще более важно, не его самого - Александр "Селевка, воеводу с тысяцью тысящ воинства посла в некое место съкрытися повеле", чтобы нанести в нужный момент решительный удар. В русской литературе 14-6 вв. кроме "Сказания" этот прием отмечен помимо "Сербской Александрии" только в "Казанской истории" (вторая половина 16 в.).
б. Мена доспехами Дмитрия Донского и Бренка в "Сказании" идентична мене/переодеванию Александра и его ближайшего соратника Антиоха в "Сербской Александрии" .
в. Сцена схватки Пересвета имеет полные аналогии с поединками Александра в "Сербской Александрии" и эпизодами из ПВЛ: Мстислава с касогом Редедей и Кожемяки с печенегом-богатырем. Кстати в "Сказании" татарский поединщик непонятно почему назван печенегом, когда печенеги уже давно исчезли, что лишний раз подчеркивает книжный, литературный характер "Сказания", его опору не на историческое мышление автора, а на художественно-идейное.
г. Непонятный список богов, которым молится Мамай в. "Сказании" оказывается имеет основой ту же "Сербскую Александрию"

Резюме - "Сказание" явлется художественным произведением, отражавшем не реальности Куликовской битвы, а ее представление в уме московского книжника конца правления Ивана III в виде литературного произведения в жанре "воинской повести", написанной в подражание популярным на другим таким же воинским повестям. Поэтому все "подробности" "Сказания" касательно военного дела времен Дмитрия Донского, а равно и описания КБ, нельзя привлекать как исторический источник. Так что, согласно историческим источникам получается, что на Куликовом поле пехоты не было

[СергАни]

"Вот подпись к цитировавшейся статье:
В.Янин
Дата опубликования: 15.07.2004"

shuric, эта статья из журнала "Знание-сила", №7 за 1969 год...

"То что рядовое население Новгорода имело определенные права, никак не меняет тот факт, что вече - аристократический орган власти."

О, shuric, да Вы покруче Янина будете по динамике: то, на что профессору понадобились десятилетия, вы преодолели как в сказке - за одну ночь... Ну, еще одно небольшое усилие, а? Всего-то осознать, что вече - не технический орган, типа Малого Совнаркома или Комиссии при Президенте по замене ищо чаво-нибудь на чаво-нибудь. Что любому русскому князю и любому боярину было важно заполучить согласие мира, ибо против мира - как против ветра...

"дружина все равно остается ничтожной на этом фоне"

И почему Вас это удивляет? Вы в том курсе, во скока обходилось содержание этих дармоедов "ясному солнышку" и "отцу родному"? Кажному богатырю - по широкой морде, да потом еще под эту ширь железо куй. А от простого железа они с презрением широкую свою воротят, им в натуре "рыжье" подавай...


"Про "Проню" я все равно ничего не понял - какое отношение это имеет к составу городовых полков?"

К составу - никакого. Вы уверяли меня, что городовые полки функционировали исключительно по княжеской воле и непременно при догляде княжеского назначенца. Объясните мне в свете Вашей концепции суть стратегического маневрирования пронской рати. Какого ляда Олег послал их на Вожу? Какое отношение к великокняжеской рязанской администрации имеет Даниил Пронский?

[СергАни]

"Итак, в №12 журнала "Родина" за 2003 г. есть статья А. Петрова "Свеча загорелась сама собой...", в которой, ИМХО, неопровержимо доказывается:"

Ах! Свершилось! СТАТЬЯ! НЕОПРОВЕРЖИМО! ВСЕМ МОЛЧАТЬ! Как выражается подрастающее в моей отдельно взятой семье поколение: "Не понтуйтесь, жабы, все болото наше!"

shuric, признайтесь, Вы ж не читали Статьи. И я тоже. И не стану. Честно скажу: 65 рублей плюс услуги банка - не раззор. Но я читывал Андрея Евгеньевича на халяву - не забирает. Трай, но бай уже не хотца... Если угодно - забашляйте "Родину", скидывайте текст в отдельную темку - посудачим по существу претензий Андрей Евгенича.


"Так что, согласно историческим источникам получается, что на Куликовом поле пехоты не было..."

Так "согласно историческим источникам получается, что на Куликовом поле" и коней-то не было. Хотя нет, соврал... Вот нашел: "погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы" На вельблюдах, наверно, сечахуся нижегородцы и Боброк, ходившие надысь на Казань. А кто, интересно, на волах изоплъчишася?

[shuric]

Родину я когда то просматривал в библиотеке, но на статью Петрова не обратил внимания (почем мне знать, что я буду спорить с Вами). Впрочем тезисы Петрова (в изложении самого Петрова) я определенно видел в сети, и они производят достаточно убедительное впечатление. Вкратце они изложены Храпчевским - опровергайте Храпчевского.

Про Янина: ну хорошо 69 год. То же самое он утверждал совсем недавно, на страницах "Науки и жизни" (статья была "антифоменкистская", т.е. явно не времен Хрущева). Если с тех пор Янин сменил свои взгляды, и вернулся к точке зрения, что вече - это народное собрание, приводите цитаты. То что Вы привели (Хотя полномочными участниками веча были только богатейшие) об этом никак не свидетельствует.
Наличие конницы на К.П. (также как на Воже) совершенно несомненно по косвенным признакам (поскольку московские войска преследовали татар). Поход на Казань опят таки свидетельствует о конном войске (коней у пехоты пугать бессмыслено).

Если считать, что городовые полки превосходили дружину в десятки раз, и при этом состояли из пехоты, то в летописях это должно быть отражено, чего не наблюдается (собственно в указанный период упоминаний пехоты нет вовсе).
Например перед Шелонью Новгород мобилизовал всех кого смог (включая ремесленников, которых видимо обычно на войну не брали), но войско Новгорода , за исключением немногочисленной судовой рати, было конным. Как это согласуется с крестьянским ополчением непонятно.

[shuric]

Вот цитата из отзыва http://www.pravaya.ru/idea/20/765?print=1 на книгу Янина "Новгородские посадники" выщедшую вторым переработанным изданием в 2003 году:

"Обращение к историческому материалу разрушает сложившиеся давно сложившиеся стереотипы восприятия новгородской государственности. Так, В.Л. Янин неоднократно подчеркивает, что вече – отнюдь не «черный люд», а богатейшие землевладельцы, именуемые в немецком источнике «триста золотых поясов» и опирающиеся на низшие по иерархии веча новгородских концов. Главная действующая сила новгородской политики – не

«народ», а родовая знать, к которой и принадлежали посадники. Тем самым история новгородских посадников – история новгородской аристократии и государственной власти."

[СергАни]

"Вкратце они изложены Храпчевским - опровергайте Храпчевского."

А то мне больше делать нечего...


"Наличие конницы на К.П. (также как на Воже) совершенно несомненно по косвенным признакам (поскольку московские войска преследовали татар)."

По косвенным? Ну-ну... Для начала объясните, какое отношение имеет преследование после битвы к самой битве?


"Если с тех пор Янин сменил свои взгляды, и вернулся к точке зрения, что вече - это народное собрание, приводите цитаты."

Янин 2003 года: "...вече было многоступенчатым – были кончанские (пригородные) и уличные вечевые собрания.Их участниками могло быть все свободное население концов и улиц..."


"Как это согласуется с крестьянским ополчением непонятно."

Да ё-моё, каким "крестьянским ополчением?" Какой "сельхозфалангой"?


"Например перед Шелонью Новгород мобилизовал всех кого смог (включая ремесленников, которых видимо обычно на войну не брали), но войско Новгорода , за исключением немногочисленной судовой рати, было конным."

Значит, немногочисленные моряки? Ага, а новгородские пацаны с обозными телегами - выходит, вертолетчики. Само собой, на Шелони не было пехоты. Холмский у села Коростына атаковал и раздолбал "моряков". А потом 12 тыщ "моряков" князя Шуйского охватили от вятских - ребят хватских...


"Так, В.Л. Янин неоднократно подчеркивает, что вече – отнюдь не «черный люд», а ...«триста золотых поясов»"

shuric, Янин на форум не придет, и раз уж Вы за него подписались - вопрос Вам: а зачем вече-то нужно?

[shuric]

Преследовать пешком татарскую конницу совершенно бесмыслено (это в лучшем случае, в худшем - самоубийственно).
Про Янина незачем наводить тень на плетень, он четко говорит, что вече было органом Новгородской аристократии (вроде сената в Риме).
Если городовые полки включали в свой состав боеспособных крестьян, то они и были крестьянским ополчением (горожан естественно было во много раз меньше крестьян).
Про новгородцев московская летопись прямо говорит, что основное новгородское войско на Шелони было конным.

[СергАни]

"Преследовать пешком татарскую конницу совершенно бесмыслено (это в лучшем случае, в худшем - самоубийственно)."

Чего это Вы к смыслу-то стали апеллировать? Вы мне укажите, где в источнике говорится о коннице?
И повторяю вопрос: какое отношение имеет преследование после битвы к самой битве?


"Про Янина незачем наводить тень на плетень, он четко говорит, что вече было органом Новгородской аристократии (вроде сената в Риме)."

А поподробнее можно узнать: как Валентин Лаврентьевич уподобил Господина Великого Риму?
И повторяю вопрос: а зачем вече-то нужно?


"Если городовые полки включали в свой состав боеспособных крестьян, то они и были крестьянским ополчением (горожан естественно было во много раз меньше крестьян)."

Если княжеские дворы включали в свой состав холопов, то значит ли это, что они [княжеские дворы] были "фалангой холопов"? (Бояр естественно было во много раз меньше холопов)


"Про новгородцев московская летопись прямо говорит, что основное новгородское войско на Шелони было конным."

Жду цитату.

[shuric]

Источник: "Московский летописный свод", конец 15-го века. Приводится по "Рассказы русских летописей 15-17вв"

Кто пришел на Шелонь: "новгородские посадники все, и тысяцкие, и купцы, и житьи люди, и мастера всякие, попросту сказать, плотники, и гончары, и прочие, которые отродяяь на лошади не сидели и в мыслях которых не бывало, чтобы руку поднять на великого князя.. Всех изменники силой выгнали, а кто не хотел идти в бой тот, тех они сами грабили и избивали, а иных в реку Волхов бросали".

Внезапным форсированием на глазах у противника (новгородцы колебались) московские воины пересекли реку "Сами новгородцы говорят, никогда там броду не было. А москвичи, не попытав брода, все целы и здраво перешли реку" и атаковали новгородцев, которые побежали почти сразу, смутившись под обстрелом. Началось преследование, москвичи озверели. "Полки же великого князя погнались за ними, кололи их и секли. А они бежали и топтали друг друга. Бежали новгородцы, и кони их задыхались, и начали они падать с них и в воды, и в болоты, и в леса, ибо ослепил их господь, и не узнвали земли своей... и где выходили из леса, там хвататли их ратники... А те, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду... А воины великого князя гнались за ними 20 верст и возвратились от великой истомы... Сами говорят, что 12000 погибло их в боях тех, а взяли руками более двух тысяч. Схватили и посадников их... и других и житьих людей множество"

Комментарий к летописи не мой, а И. Кошкина

[СергАни]

shuric,
ну, конечно же, Вы скромно забыли о Коростыне и Устюге... И, таки, где же здесь - "прямо сказано, что основное новгородское войско на Шелони было конным"? Или у Вас "прямо" значит "косвенно", а "косвенно" значит "по смыслу"?

[shuric]

Избранные места из переписки с СергАни:

"попросту сказать, плотники, и гончары, и прочие, которые отродяяь на лошади не сидели"

"Бежали новгородцы, и кони их задыхались, и начали они падать с них и в воды, и в болоты, и в леса, ибо ослепил их господь, и не узнвали земли своей... и где выходили из леса, там хвататли их ратники... А те, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду"

Это про что, про пехоту?

Вот про Куликовскую битву. Источников я (увы) не нашел, но вот пресказ летописи? чьим автором является diy:

Есть у меня Софийская первая летопись старшего извода, т.е. официальная московская летопись, составленная в начале 1420-х гг. по указанию митрополита Фотия - один из считающихся наиболее достоверными источников для данного времени и места, т.е. противоборства великаго князя Дмитрья Ивановича с ординьским поганым князем Мамаем, литовьскым и лятьским поганым нечестивым князем Ягаилой Олгирдовичем и льстивым сотоньщиком, диаволем советником, отлученным сына божия, помраченым тмою греховною и не восхоте разумети Олгом резаньским, поборником бесерменьским и лукавым князем (вот какое пышное титулование было принято в то время).

Если верить этому описанию, никакой перестрелки не было вообще, а сразу "съехались" сторожевые полки, извлекоша оружия своя обоиюдуостри, затем "сступишася полци велици", покрыша якобы десять верст (а всего русских по этой летописи было "с полтораста тысяч или с двести тысяч"). Побоище шло с 6-го по 9-й час тогдашнего времени и падоша множество крестьян и татар: "и много русь побьени быша от татар, а от руси татарове... паде тело татарьское на теле хрестьяньстьем, русин за татарином гоняшеся, а татарин русина стигаше..." Между прочим, во всей летописи ни разу не появляется слово "московит", а одна только русь, русины, русскые.
Стрельба из лука не упоминается нигде вообще, а только "инии мечи пресекаемы, а инии сулицами прободаеми, а инии на копья взимаеми".
Никакие татарские прорывы и русские засадные полки не упоминаются, а просто татары не выдержали в 9-м часу побоища и побежали, русское войско немедленно бросилось в преследование, которое продолжалось до татарского стана и до реки Мечи, "и полониша богатьства много и вся имениа их, и стада татарьская".
О построении русского войска и где стоял какой князь не говорится ничего, кроме уже упомянутого деления на "сторожевой" и "великий" полки и того, что великий князь сперва был в сторожевом полку, а потом, после первого столкновения с татарскими сторожами, отъехал в великий.

"Сьехались" - это про пехоту?

[СергАни]

"Это про что, про пехоту?"

shuric, Вы небрежно подготовили цитату к "Избранным местам из переписки с СергАни"...
Вот, огрешки: "...все целы и здраво перешли реку..."; "...и где выходили из леса, там хвататли их ратники...". Надо было многоточить. Ведь вот про Устюг и Коростын Вы ни гу-гу. И это - правильно.


""Сьехались" - это про пехоту?"

А что же Вы не интересуетесь про "сступишася"? Это, наверно, в смысле "неспешно перебирая копытами"?

"Никакие татарские прорывы и русские засадные полки не упоминаются"

Лихая конная сеча - три часа толклись и ни одного прорыва. Видать и впрямь "неспешно перебирая копытами"...

[Князь]

А что Мамая преследовали всеми вооруженными силами?!

А те самые новгородские ремесленники под Раковором кадровых вояк очень даже легко и под орех...

[shuric]

Филолог из Вас слабый. Тут играют роль особенности русского языка.

"Конница Буденого вышла на оперативный простор."

"Кирасирский полк перешел реку выше по течению."

"Вражеская конница бежала с поля боя."

"Кавалергарды вступили в бой."

Приведенные пассажи относятся к пехоте?
В тоже время никогда не видел, чтобы к пешеходам прилагали термин "ехать" (если не считать "крыша сьехала"). Так, что софистикой не занимайтесь.
Вы бы лучше поискали новгородскую версию событий на Шелони. Вернадский и Скрынников полагают, что в новгородской версии говорится о пехоте (я в этом сомневаюсь, но в любом случае любопытно).

[СергАни]

shuric,
"судовая рать" - это и есть новгородская пехота. И всегда такой была. И была она отнюдь не немногочисленной. 12-тысячная группировка князя Шуйского "вышла на оперативный простор" к С. Двине, а под Коростыном именно новгородская пехота атаковала 10-тысячный полк князя Холмского и князя Федора Давыдовича Пестрого-Стародубского. Хоть Вы и уверяли, что у Вас "флэш-рояль" - прямое указание летописного источника - но на стол Вы его так и не выложили. И, как я понимаю, никогда не выложите...

"Так, что софистикой не занимайтесь."

Хорошо. Будем заниматься лингвистикой.
"Конница Буденого вышла на оперативный простор."
"А сам Семен Михайлович вышел из леса. На коне."
Склоняйте...

shuric,
так как быть с конным трехчасовым сражением без прорывов, обходов, засад и прочей суеты? Похоже, я погорячился с вельблюдами. На волах они зажигали, не иначе как. Причем, запряженных...