Монголы и Русь (часть 2)

[shuric]

Ну если считать, что сельское население было приписано к городовым полкам, то тогда каких размеров были эти полки? Двор князя на их фоне должен казатся песчинкой в море. Но источники об этом отнюдь не свидетельствуют (напротив, есть свидетельства довольно скромных размеров тогдашних русских армий).
Непонятно также, когда (и почему) исчезло сельское ополчение - во второй пололвине 15 века, оно уже отсутствовало.
В любом случае городовые полки не были настоящей пехотой, так как передвигались на конях (вступать в бой они действительно часто предпочитали пешими, вероятно от недостатка опыта), и не являлись (на северо-востоке Руси по крайней мере) силой независимой от князя (см. М.Б. Свердлов Домонгольская Русь).

[СергАни]

shuric,
ну какими еще словами Вам написать что НЕБЫЛО НИКОГДА на Руси ни "крестьянских фаланг", ни "сельского ополчения"? Равно, как и село, поселение, деревня никогда не были самостоятельными административными единицами. А вот город был - имел и свою администрацию, и свои вооруженные структуры. И обязательно имел ряд с князем, разграничивающий полномочия городской и княжеской администраций и ограничивающий возможности "ясного солнышка" и "отца родного".
Чего это Вас так удивляет численное превосходство городских ратей над княжеским двором? Последний расчет ведет много что сотнями и подвергается постоянной ротации - бродили бояре от "ясного солнышка" к "отцу родному". А городской полк считается уже тысячами. И из Ростова в Суздаль перебирались жить разве что в связанном виде. Какие Вы ищите свидетельства в источниках? Вот когда написано "владимирский полк", "московская рать" - это, shuric, и есть городовые полки, в составе которых служили и ребята из села Муняково и деревни Проплевкино. Это именно городовой полк - даже если во главе его - сам свет Иванович. Или назначенный им воевода.

[shuric]

Вот, что пишет Карамзин:
в России жители сельские совсем не участвовали в войне, ибо плодами их мирного трудолюбия питалось государство и казна обогащалась.
Не вижу никаких оснований не доверять Карамзину.
C Вашей стороны я вижу только общие рассуждения, без ссылок на источники или работы историков.
Добавлю также, что если городовые полки включали в себя сельское население, то непонятно почему они назывались городовыми – городского населения по сравнению с сельским было ничтожно мало

[Князь]

Просто профессиональная армия у нас появилась ни при Петре, а несколько раньше. При Петре изменился сам принцип её формирования.
А ополчение оно всегда было. Тем более, что в лесо-степной и, особенно, в лесной зоне пехота становится более важным родом войск, чем конница.

[kharum]

В любом случае городовые полки не были настоящей пехотой, так как передвигались на конях (вступать в бой они действительно часто предпочитали пешими, вероятно от недостатка опыта),
Я тут в очередной раз собирался на Мальту, но застрял в пригороде, смотрел - ребятишки в доспехах лупили друг друга железными полосами, а вокрух ходили с полдюжины коней и дико ржали. Это я к тому, что в те времена боевой конь по уровню цен (по моему разумению) был близок к нынешнему "мерсу". А в бой идти - или на "шестисотом", или пешком. Недостаток опыта коня плохо отражается на самочувствии всадника.
А пехоту на конях еще римляне научились перевозить.

Shuric пишет: Вот, что пишет Карамзин:
в России жители сельские совсем не участвовали в войне, ибо плодами их мирного трудолюбия питалось государство и казна обогащалась.
Не вижу никаких оснований не доверять Карамзину.
В данном месте стоит еще раз вспомнить, что редактором Карамзина был лично Государь Император.
А попробуй-ка у мирного селянина чего схитить - и не надо будет много паритьься, чтобы пересчитать его мелкий железный инвентарь (топоры, вилы и прочую амуницию).
Главное - чтоб батюшка благословил, да развернуться места хватило. В крайнем случае - можно и без благословения.

[kharum]

Добавлю также, что если городовые полки включали в себя сельское население, то непонятно почему они назывались городовыми – городского населения по сравнению с сельским было ничтожно мало

Хазарская, конечно, прривычка - отвечать вопросом, но все-таки:
А в кампанию 1870-х годов в Болгарию под Самарским знаменем жители Шенталы, Бузулука, Томылова и Винновки не могли идти?

[СергАни]

"в России жители сельские совсем не участвовали в войне, ибо плодами их мирного трудолюбия питалось государство и казна обогащалась."

Мда, аргумент. До слез умиления прошибает...

"C Вашей стороны я вижу только общие рассуждения, без ссылок на источники или работы историков."

В. О. Ключевский (он входит в круг знакомых Вам историков? Есть необходимость приводить его титулы и расписывать значение для истории Василия Осиповича?): "...большие торговые города были устроены по-военному, образовали каждый цельный организованный полк, называвшийся тысячей, которая подразделялась на сотни и десятки (батальоны и роты). Тысячей командовал выбиравшийся городом, а потом назначаемый князем тысяцкий, сотнями и десятками также выборные сотские и десятские. Эти выборные командиры составляли военное управление города и принадлежавшей ему области, военно-правительственную старшину, которая называется в летописи "старцами градскими". Городовые полки, точнее говоря, вооруженные города принимали постоянное участие в походах князя наравне с его дружиной. ...Московское ополчение состояло из нескольких полков: из главного, или большого, правого, левого, сторожевого (арриергард) и передового (авангард). В каждом из полков было по два воеводы или более; как воеводы равных полков, так и разные воеводы одного и того же полка не были равны между собой, представляли разные ступени служебной лествицы."

С. М. Соловьев: "Кроме дружины войско по-прежнему составлялось и из городовых полков; полки, составленные из московских жителей, упоминаются в княжеских договорах обыкновенно под именем московской рати; Василий Васильевич Темный вывел против дяди Юрия московских гостей и других жителей. В жалованной грамоте Василия Темного Троицкому Сергиеву монастырю говорится о сельчанах, обязанных береговою службою. На юге Ростислав Михайлович черниговский собрал в Перемышль многих смердов для войны с Даниилом галицким, причем летописец говорит, что эти смерды составляли пехоту, которая дала победу Ростиславу; но в знаменитом Ярославском сражении тот же Ростислав вступил в битву с одною конницею, оставил пехоту у города и был побежден Даниилом, у которого была и конница и пехота..."

Если угодно, shuric, я могу продолжить. Правда, не уверен, что в этом есть смысл...


shuric удивляется: "если городовые полки включали в себя сельское население, то непонятно почему они назывались городовыми – городского населения по сравнению с сельским было ничтожно мало"

По очень простой и очевидной - кто девушку танцует, под той фамилией она и в роддом поступает. Вот у Вас же после тщательного и взвешенного изучения исторических документов сложилось убеждение, что в средневековой Руси воевали исключительно "благородные" - и то сказать, поди найди на летописных страницах имя Никешки Засопливца из Муняково! А от свет Ивановичей и Владимировичей - в глазах мерцает. На Руси все были равны, но "ясны солнышки" и "отцы родные" чуток ровнее...
Кстати, ничтожно мало - это скока в граммах? Один к тыще? Или адын, совсем адын? Строгий Вы наш ревнитель точности...

[shuric]

Подробнее я Вам отвечу позже, когда у меня будет время. За цитаты спасибо, в частности цитата из Соловьева четкая и не двусмысленная. Постараюсь ее оспорить.
Вот Вам пока ссылка на статью по теме: http://www.historia.ru/2002/07/voi.htm

Вот цитата из статьи:
Важную роль в военной организации Древней Руси играли городские полки (городские «вои»). Никаких данных о народном ополчении всей волости в источниках нет. Сельские жители (смерды), хотя и участвовали в боевых действиях, но как непривилегированная, вспомогательная сила. Городские «вои» в течение XI — начала XII вв. приобретают определённую самостоятельность по отношению к князю и дружине. По меткому выражению С.Франклина и Дж.Шеппарда, «при необходимости набрать войско покрупнее (чем дружина — П.Л.) князь, в первую очередь, прибегал к местным ресурсам — к жителям своего "города" или "городов". Горожане предстают в источниках как отдельная группа, на верность которой, или готовность сражаться, очередной претендент в князья не мог безоговорочно рассчитывать»115. В случае опасности они — на конях, в ладьях или в пешем строю — в составе городского полка выступали против врага. В то же время, городские «вои» не могли действовать полностью самостоятельно. Вопреки существующему в литературе мнению, никаких данных о «земских воеводах» в источниках нет. Своё руководство городской полк получал от князя, и представлял его княжеский боярин или дружинник. В социальном плане в состав городских «воев» входили, как можно предположить на основании некоторых данных, «люди градские», имеющие определённый достаток, «именье», — по всей видимости, те же самые, кто составлял основу городского веча. Изучение истории веча и городских «воев» должно быть, очевидно, объединено в рамках общей темы — исследования участия в социально-политической жизни древнерусских горожан.


Добавлю, что в рассматриваемый период (14 век) упоминаний о "пешем строе" практически нет, а в более ранний период упоминания встречаются исключительно редко.

Вот еще ссылка:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... geId=37281

Вот мнение Вашего друга Димы (отчего Вы с ним эту тему не обсуждали?):

Были ль "городовые полки" городской милицией? По моему нет, т.е. название Ростовский, Белозерский, Владимирский, вовсе не значило, что в них горожане, они комплектовались посельниками живущими на землях данного княжества или округа, на манер византийских стратиотов. То же Белоозеро выставляло 1000- 1500 ратников, а в самом городе столько мужчин просто не набралось бы. Даже в Новгороде "кончанские сотни" собирались как с самого конца, так и с пятин, хоть и считались городскими, так же и с пригородов с Ладоги, Русы и др. На мой взгляд "военное сословие" на Руси существовало с варяжских времен и воины были воинами, а крестьяне - крестьянами. Крестьян привликали только в крайнем случае ( напр. на Липице), а горожан при обороне самого города.

Вот еще интересная ссылка (с вложенными ссылками внутри):
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic ... 65&start=0 ,
и еще http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... geId=24030 .

А вот тоже любопытная ссылка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/688/688779.htm

[СергАни]

shuric,
Вы что доказываете-то? Напомню, данное направление разговора - о ратной системе Руси - было спровоцировано моим вопросом: "Вы хорошо представляете себе военную мощь, скажем, белозерских полков и великокняжеской дружины?" А этот вопрос, в свою очередь, был вызван Вашим убеждением, что у великого князя не могло быть проблем с собираемостью налогов, поскольку он, имея подавляющее военное превосходство, мог легко всех иметь. В виду...

А Диму-то Вы за что? Почитайте его "Пробу сил" (ссылку скинуть?), и Вам придется извиниться за убогую "пехоту". И я совсем не понял, какую цель преследовали Вы, скидывая "интересные и любопытные" ссылки.

[shuric]

Ну часть ссылок я дал, в качестве общих источников информации (про тяжелую татарскую кавалерию там в частности избыток информации). А так читайте внимательнее. Вот два отрывка из цитаты которую я привел:
"Никаких данных о народном ополчении всей волости в источниках нет. Сельские жители (смерды), хотя и участвовали в боевых действиях, но как непривилегированная, вспомогательная сила."
"Своё руководство городской полк получал от князя, и представлял его княжеский боярин или дружинник. В социальном плане в состав городских «воев» входили, как можно предположить на основании некоторых данных, «люди градские», имеющие определённый достаток, «именье», — по всей видимости, те же самые, кто составлял основу городского веча."
Ну а вече - это аристократический орган.
К Москве 14ого века власть князя над "людьми градскими" и подавно относится, городское самоуправление в Москве было вероятно совершенно подавлено (пост тысяцкого в частности ликвидирован).

[СергАни]

shuric: "Читайте внимательнее... Никаких данных о народном ополчении всей волости в источниках нет..."

Читаю внимательно, и тупо пытаюсь совместить вышеизложенное с нижеизложенным: "...название Ростовский, Белозерский, Владимирский, вовсе не значило, что в них горожане, они комплектовались посельниками живущими на землях данного княжества или округа, на манер византийских стратиотов. То же Белоозеро выставляло 1000- 1500 ратников, а в самом городе столько мужчин просто не набралось бы. Даже в Новгороде "кончанские сотни" собирались как с самого конца, так и с пятин, хоть и считались городскими, так же и с пригородов с Ладоги, Русы и др." Вы, как бы, и за тех, и за энтих?


"Своё руководство городской полк получал от князя, и представлял его княжеский боярин или дружинник."

Забавно. Не Вы ли, suric, в этой самой теме уверяли меня, что Проня гуляла сама по себе, и это при князе в пеленках? Мне, таки, интересно, чьим дружинником был Даниила Пронский? А тот же Тимофей Васильевич Вельяминов успел побыть и боярином рязанским, и боярином московским, и нельзя сказать, что его судьба для того времени была уникальной. И чего-то не сладилось у самого великого князя с рязанским столом: вроде бы и сажал туда своих наместников - куды только сдуло их - не ясно...


"Ну а вече - это аристократический орган..."
А девка Палашка, нацепившая очелье, не иначе как маркиза...


"городское самоуправление в Москве было вероятно совершенно подавлено (пост тысяцкого в частности ликвидирован)"

Вероятно? Не спешите с выводами и даже предположениями. Не было и не могло быть у князя 14 века абсолютной власти даже в "своем" городе. Да и дани свет Иванович собирал, однако, не на митинском рынке...

[shuric]

Не вижу принципиального противоречия. Обе цитаты говорят о том, что городовые полки - не народное ополчение. Членами веча, как раз и могли быть "стратиоты".
Какое отношение к Пронскому князю это все имеет я не понимаю (я писал что Проня командовал флангом, и что он подсижывал своего господина, как это связано с городовым полком не ясно).
Про вече постараюсь привести Вам цитату из Янина.
Да кстати крестьяне в 18ом веке составляли 96% населения Руси. Т.е. если в городовые полки набирали крестьян, то они должны численно превосходить двор князя раз в сто.

[shuric]

Вот цитата из Янина (слыхали о таком?):
"Значит, вече отнюдь не было и не могло быть органом демократии, народоправства. Это был высший орган власти боярства, древней земельной аристократии города и государства, и к участию в нем допускалась лишь каста землевладельцев, владевших городскими усадьбами. И значит, со стороны черного люда, городского плебса антифеодальной была борьба не за вече, а против веча. Вече могло быть символом независимости, суверенитета Новгорода в антикняжеской борьбе (в борьбе с Москвой, например), но внутри Новгорода оно было символом ненавистного боярского самовластия."

Вот ссылка на статью: http://www.lsg.ru/index.php?page=histore&art=1480

[СергАни]

"Да кстати крестьяне в 18ом веке составляли 96% населения Руси."

Из оставшихся 4% вычитаем сопливых младенцев, баб и девок, и участников сражения на Альбе. Пролетарии, как водится, тоже пролетают (вместе со своими бабами, отпрысками и старыми хрычами). Отметаем безлошадных, безлатных и прочую неимущую сволочь. Так вот, чтобы Белоозеру выставить тыщу отборных клинков (при конкурсе - хотя бы - один к двадцати), требуется, чтоб белозерские пацаны контролировали не менее полумиллиона аборигенов (1000*20/0.04=500 000). Арихметика, однако...


"Обе цитаты говорят о том, что городовые полки - не народное ополчение."

А-а... Я не понял... Как всегда, не понял сути верного и всесильного учения: народ - это, что ковыряется в земле и заместо кафтана носит сопли до колен.

"Какое отношение к Пронскому князю это все имеет я не понимаю..."

Что, shuric, мой дурной пример заразителен? Поясняю: Проня - это не дяденька, Проня - это удельное княжество в одном дневном переходе от Переяславля Рязанского. Дядя, который командовал флангом, звался Даниилом Пронским, именованный летописцем князем. Но по смерти Володимера Дмитриевича лета 1373-го пронский стол унаследовал его малолетний сын Иван Владимирович. Если у Даниила (князя без очевидной "прописки", сироты детдомовской) и был "двор", то уж никак не такой, чтоб о нем упоминать вкупе с коломенским полком и московской ратью. Так вот, ежели Вы настаиваете, что великий князь определял кому водить городовые полки, то Вам придется как-то пристроить Даниила в штат великокняжеской администрации и найти причину, по которой Олег Иванович совершает нелогичные (мягко говоря) поступки: бросает свой город и бережет пронской ратью московский берег.


"...оно было символом ненавистного боярского самовластия..."

Прям как медку попил! Спасибочки, shuric: я уж, признаться и подзабыл вкус сырого мяса марксистско-ленинской фразеологии. А в охотку почавкать - да милое дело!
И что за вопрос, shuric? Кто ж не знает академика РАН, заведующего кафедрой археологии МГУ?
Но вот какое дело, shuric... Не уверен, что Валентин Лаврентьевич сегодня похвалил бы Вас за то, что Вы откопали его статью в журнале "Знание-сила" за 1969 год. Будь Вы его студентом - могли бы продать Хичкоку сюжетец...
Вот что сказал Янин в 2003 году: “...высокая творческая инициатива народных масс в Новгороде все же несомненна (об этом говорит хотя бы почти поголовная грамотность - даже холопов и женщин). Как же она осуществлялась? Хотя полномочными участниками веча были только богатейшие, остальные могли “криками порицания и похвалы реагировать на ход дебатов”. Кроме того, вече было многоступенчатым – были кончанские (пригородные) и уличные вечевые собрания. “Их участниками могло быть все свободное население концов и улиц”.

[shuric]

Вот подпись к цитировавшейся статье:
В.Янин
Дата опубликования: 15.07.2004

То что рядовое население Новгорода имело определенные права, никак не меняет тот факт, что вече - аристократический орган власти.

Что касается Белоозера, то 1000 конных воинов это конечно не двор сам по себе, а все войско, которое могло выставить указанное княжество. Если мы оценим численность белозерских "дворян" в 300 копий, а общую численность населения в 120 000 чел., то мы и получим соотношение двора к ополчению 1:100. Впрочем если считать что ополчение крестьян превосходило дружину князя не в 100, а в 50 или 30 раз ситуация никак не изменится (дружина все равно остается ничтожной на этом фоне).

Про "Проню" я все равно ничего не понял - какое отношение это имеет к составу городовых полков?