Кодекс самурая и наше бесчестие

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Кодекс самурая и наше бесчестие

Сообщение Гость » 24 апр 2005, 07:59

Уважаемые знатоки!
Как вы думаете, актуален ли кодекс самураев сегодня?
Можно ли чему-то научится у них (самураев) сегодня?
Полезна ли "Книга пяти колец" в наше время?
Знатоки Японии - прошу сюда! :D
Гость
 

Сообщение Анна » 24 апр 2005, 23:42

А где можно прочитать этот кодекс?
Анна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 11:50

Сообщение Toetomi » 25 апр 2005, 01:15

Мариус писал(а):Как вы думаете, актуален ли кодекс самураев сегодня?
Можно ли чему-то научится у них (самураев) сегодня?
Полезна ли "Книга пяти колец" в наше время?


Во-первых, причем здесь "Книга пяти колец"?
Эта книга об умении владения мечом и управлении войсками.

Во-вторых, самураи - это слой общества, который возник в определенную эпоху при благоприятных для возникновения данного слоя условиях. С окончанием данной эпохи отпала необходимость в самураях. Так что актуальным кодекс самурая может быть только в том случае, когда человек занимается деятельностью близкой к деятельности самурая.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Irina » 25 апр 2005, 12:13

Анна писал(а):А где можно прочитать этот кодекс?

Например, это:http://www.ipm.sci-nnov.ru/~Vopilkin/busido/bushido.html
Лично у меня к этому сложное отношение...религия пропитанная философией, ода смерти с потребностью жить...жестокий воин с нежным сердцем? не знаю...
Irina
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 18:35

Сообщение shuric » 25 апр 2005, 13:58

Это очень актуально для гангстеров. Для остальных лучше оринтироватся на иные примеры.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение lex7 » 25 апр 2005, 19:24

shuric писал(а):Это очень актуально для гангстеров. Для остальных лучше оринтироватся на иные примеры.


На какие такие примеры "лучше"? На кодекс пацанов из "Бригады" или на кодекс "строителя коммунизма"? Если уж советуете, то ссылайтесь хотя бы на первоисточники... :)
Чем плохо по-самурайски содержать ежедневно все свои дела в порядке и не делать долгов потому что завтра можешь умереть и предстать пред ликом смерти в неподобающем виде? "Остальные", что от этого застрахованы? Чем плохо содержать в порядке и полной боеготовности своё тело? Для того чтоб не бояться тех же "гангстеров". Основа пресловутого кодекса - бесстрашие и смирение. Подобные системы психологической подготовки есть у большинства народностей. К примеру то же рыцарство... По моему такие вещи с пелёнок надо вводить в систему мировоззрения.
Самурайская идеология учит воспринимать ужас жизни достойно и не пассовать перед трудностями, выкладываясь каждый раз на полную катушку, будь то владение мечом или управление войсками.
Самурайская идеология учит воспринимать ужас жизни достойно и не пассовать перед трудностями, выкладываясь каждый раз на полную катушку, будь то владение мечом или управление войсками. Мечи, луки и сюрикены - всего лишь антураж эпохи.
Отрицать вечную актуальность того что мы условно именуем "кодексом самурая" - значит признать неспособность жить так как жили эти воины. Собственную неспособность. Точек приложения для системы предостаточно, только оглянись. И не стоит искать оправданий собственной физической лени.

Не хотелось обострять... но всё же, как Вы думаете, что бы произошло если бы Баранкин был "по самурайски" готов к схватке с подонками?...
Может быть сравнение не совсем удачное, но всё же?
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Toetomi » 27 апр 2005, 07:24

lex7 писал(а):Не хотелось обострять... но всё же, как Вы думаете, что бы произошло если бы Баранкин был "по самурайски" готов к схватке с подонками?...

Да не был бы он готов. Не был бы.
У самурая жизнь была такой, что его сию минуту могли на смерть отправить.
Жизнь сейчас другая!
Если у самурая близость смерти - правило (жизнь такая), то у нас, в нынешней жизни, исключение. Необходимости просто сейчас нет - быть готовым к смерти.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение lex7 » 27 апр 2005, 15:21

Toetomi писал(а):
lex7 писал(а):Не хотелось обострять...

Да не был бы он готов. Не был бы.
У самурая жизнь была такой, что его сию минуту могли на смерть отправить.
Жизнь сейчас другая!
Если у самурая близость смерти - правило (жизнь такая), то у нас, в нынешней жизни, исключение. Необходимости просто сейчас нет - быть готовым к смерти.

______________________________________________________________________
Не вижу разницы. Смерть то из нашей жизни никуда не делась ведь. Близость смерти правило не для "жизни" а для человека. Как это нет необходимости быть готовым к смерти? Мы что теперь бессмертны и неуязвимы в нынешней-то жизни? Если бы самураи думали так, то умирали бы больными, старыми, немощными и слабыми. Но они предпочитали встретить то что ждёт каждого из нас в этом мире сильными, бесстрашными и с оружием в руках. Чем такой подход плох? На самом деле это больше презрение к смерти чем её ожидание. Все идут к смерти, но самураи старались встретить её с достоинством.
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Inga Suxova » 27 апр 2005, 17:33

Думаю, что «Хризантема и меч» - одно из лучших исследований, посвященных японскому менталитету, в том числе и психологии самурая. После “Бусидо” это вторая книга, которую обязательно надо прочитать для понимания самурайского духа.
Заказчиком этого исследования выступило Военное ведомство США в период Второй мировой войны.
Рут Бенедикт. Хризантема и меч. (Модели японской культуры), 1946 г. - http://yanko.lib.ru/books/cultur/benedi ... oc77279248

Вступление:
«Для Соединенных Штатов Япония была самым чуждым противником из числа тех, с кем им приходилось ког¬да-либо вести большую войну. Ни в какой другой вой¬не с крупным противником мы не оказывались перед необходимостью принимать в расчет совершенно отлич¬ные от наших обыкновения в поведении и мышлении. Подобно царской России в 1905 г., мы столкнулись с хорошо во¬оруженной и обученной нацией, не принадлежащей к западной культурной традиции. Принятые западными народами как фак¬ты человеческой природы условные правила ведения войны явно не признавались японцами. Из-за этого война на Тихом океане превратилась в нечто большее, чем ряд десантов на островном по¬бережье, чем трудноразрешимая задача материально-технического обеспечения армии. Главной проблемой стала природа врага. Что¬бы справиться с ним, нужно было понять поведение японцев.
Трудности были огромные. В течение семидесяти пяти лет с тех пор, как Япония открылась миру1, о японцах, как ни о каком дру¬гом народе мира, всегда писали с добавлением неизменного «но также». Когда глубокий наблюдатель пишет о других, кроме япон¬цев, народах и заявляет, что они необычайно вежливы, ему вряд ли придет в голову добавить: «Но они также дерзки и высокомер¬ны». Когда он заявляет, что народ какой-то страны крайне неги¬бок в своем поведении, то не прибавит к этому слова: «Но он так¬же легко адаптируется к самым необычным для него новшествам». Когда он говорит о покорности народа, то не поясняет тут же, что этот народ с трудом поддается контролю сверху. Когда он гово¬рит о преданности и великодушии народа, то не дополняет эту мысль словами: «Но он также вероломен и недоброжелателен». Когда он говорит о подлинной храбрости народа, то не пускается тут же в рассуждения о его робости. Когда он заявляет, что в сво¬ем поведении этот народ мало озабочен мнением других о себе, то не добавляет затем, что у него воистину гипертрофированная совесть. Когда он пишет, что у этого народа в армии дисциплина роботов, то не продолжает сообщение рассказом о том, как сол¬даты, если им взбредет в голову, могут выйти из повиновения. Когда он пишет о народе, страстно увлеченном западной наукой, то не станет также распространяться о его глубоком консерватиз¬ме. Когда он напишет книгу о нации с народным культом эсте¬тизма, глубоко почитающей актеров и художников и превращаю¬щей в искусство разведение хризантем, то не сопроводит ее другой, посвященной культу меча и высокому престижу воина.
Однако все эти противоречия — основа основ книг о Японии. И все они действительны. И меч, и хризантема — части этой кар¬тины…»
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Toetomi » 28 апр 2005, 02:27

lex7 писал(а):Не вижу разницы. Смерть то из нашей жизни никуда не делась ведь. Близость смерти правило не для "жизни" а для человека. Как это нет необходимости быть готовым к смерти? Мы что теперь бессмертны и неуязвимы в нынешней-то жизни? Если бы самураи думали так, то умирали бы больными, старыми, немощными и слабыми. Но они предпочитали встретить то что ждёт каждого из нас в этом мире сильными, бесстрашными и с оружием в руках. Чем такой подход плох? На самом деле это больше презрение к смерти чем её ожидание. Все идут к смерти, но самураи старались встретить её с достоинством.


Я не знаю, почему вы не видите разницы!
Может быть, потому что там, где вы живете постоянно слышна стрельба и на улицу невозможно выйти не рискуя своей жизнью... Тогда, да...Готовность к тому, чтобы столкнуться со смертью актуальна в данной случае. Не быть готовым к неприятностям и лишениям в данном случае, делает человека загнанным и трусливым, наподобие кролика.
Но если же вы живете в мирном месте, то ваши слова подобны фантазии на тему: "хочу быть суперменом".
Я, например, живу в спокойном городе. Вероятность того, что я столкнусь с какими-либо подонками есть, но она настолько неопределима и частью зависит от меня самого, что отпадает всякая необходимость быть готовым каждый день встретить смерть. Просто смысла нет! Вот поэтому большинство обычных мирных людей столкнувшись с неприятностью теряются, пугаются, потому что для нормального законопослушного человека это исключение, нежели правило.

А для самурая - готовность к смерти - правило. Потому что его жизнь не принадлежит ему самому, а принадлежит его хозяину, на которого он служит. Самурай буквально - это "тот, кто служит". Хозяин мог отправить самурая на смерть в любую секунду, в любое время суток, года и т.д. и самурай должен неколеблясь выполнить приказ. Вот поэтому в философии самурая главная идея примерно звучала так, жизнь - это постоянная готовность достойно встретить смерть. Но если постоянно думать о смерти, то с ума сойти можно, по этой причине в практику вошла медитация и другие тренинги.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Inga Suxova » 02 май 2005, 03:18

Toetomi писал(а):А для самурая - готовность к смерти - правило. Потому что его жизнь не принадлежит ему самому, а принадлежит его хозяину, на которого он служит. Самурай буквально - это "тот, кто служит". Хозяин мог отправить самурая на смерть в любую секунду, в любое время суток, года и т.д. и самурай должен неколеблясь выполнить приказ. Вот поэтому в философии самурая главная идея примерно звучала так, жизнь - это постоянная готовность достойно встретить смерть. Но если постоянно думать о смерти, то с ума сойти можно, по этой причине в практику вошла медитация и другие тренинги.


Я думаю, что дело не только и не столько в хозяине, посылающем на смерть, сколько в исповедуемой самураями религии. Ведь на другом конце Евразии в те же времена (времена формирования самураев как социального класса - раннее средневековье IX-X вв) тоже имелась аналогичная воинственная группа людей - викинги. И не только берсерки не страшились смерти - её не боялся любой викинг, знавший, что после гибели с мечом в руке, он обязательно попадёт в Вальхаллу. Самураи - буддисты верили в реинкарнацию и не боялись смерти - душа и честь выше страха смерти.
Да, и христиане её тоже не боятся. И каждый год во время празднования Пасхи - повторяют формулу: "Христос воскресе! Смерти нет!"
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Toetomi » 03 май 2005, 07:59

Инга Сухова писал(а):Я думаю, что дело не только и не столько в хозяине, посылающем на смерть, сколько в исповедуемой самураями религии. Ведь на другом конце Евразии в те же времена (времена формирования самураев как социального класса - раннее средневековье IX-X вв) тоже имелась аналогичная воинственная группа людей - викинги. И не только берсерки не страшились смерти - её не боялся любой викинг, знавший, что после гибели с мечом в руке, он обязательно попадёт в Вальхаллу. Самураи - буддисты верили в реинкарнацию и не боялись смерти - душа и честь выше страха смерти.
Да, и христиане её тоже не боятся. И каждый год во время празднования Пасхи - повторяют формулу: "Христос воскресе! Смерти нет!"


Дело совсем не в религии... Хотя она и сыграла какую-то роль в окончательном формировании философии самураев, когда уже не было масштабных войн. Но на формирование такого класса как самураи она не особо повлияла.
До рассвета самураев как таковых вооруженных сил в Японии было мало. Класс самураев возник в тот период, когда связь императора с провинциями была практически никакой и какой-либо контроль отсутствовал. Наместники передавали провинцию в наследство своим детям не спрашивая разрешения у императора. Имел место захват земли соседями или разбойниками, тогда вокург наместника стали формироваться отряды, которые обеспечивали его безопасность и безопасность земли.
Их этих отрядов и сформировался будущий класс самураев. Класс, приоритетом которого была преданость хозяину. И если хозяин не хотел, чтобы самурай погибал, то тот из кожи должен был вылезти, но не погибать, что совсем необязательно для викинга, для которых сама смерть в бою была уже высшим достижением.
Для самурая же достойным могла быть смерть от своей же руки (сэпуку), или от старости - тоже нестрашно, главное, чтобы хозяин был, грубо говоря, доволен службой.
Еще одно доказательство того, что в философии самурая главным являлось служба хозяину это то, что самурай без хозяина (ронин) считался ниже рангом самурая, у которого был хозяин.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Inga Suxova » 07 май 2005, 04:40

Toetomi писал(а):
Дело совсем не в религии... в философии самурая главным являлось служба хозяину это то, что самурай без хозяина (ронин) считался ниже рангом самурая, у которого был хозяин.


Не могу согласиться - прочитала много переводной средневековой японской литературы - прочувствовала дух японского рыцаря.
Самурай - это не новейший японский робот, это человек, не страшащейся смерти по чисто религиозным причинам, а не социально-экономическим.
Мир древний и новый,
И тайны столетий –
В радуге Истории
Аватара пользователя
Inga Suxova
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 14 янв 2005, 16:47
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 07 май 2005, 11:47

Есть хорошие книги - Алан Морисс "Благородство поражения", Дж. Сенсон "Краткая история японской культуры". На мой взгляд в этих книгах приводятся довольно убедительные аргументы в пользу того, что самурайское презрение к смерти - не религиозного характера (см. например сцену самоубийства Кусуноке). Поэтому с исламистскими фанатиками, староверами 17ого века и тому подобными людьми самураев сравнивать вряд ли возможно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56


Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron