Население северо-востока Руси в XIV в.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Население северо-востока Руси в XIV в.

Сообщение thor » 05 июн 2007, 09:35

В «Куликовском цикле» на форуме как сам собой всплыл вопрос о численности населения Северо-Восточной Руси в XIV в. Вопрос сам по себе очень интересный и важный хотя бы потому, что от его решения зависит оценка военного потенциала Северо-Восточной Руси и ее главных составных частей – великих княжеств Владимирского. Московского, Тверского и иных.
Естественно, что в условиях, когда регулярных поголовных переписей населения не проводилось, да и от тех переписей, что были осуществлены по решению татарских властей, сохранились лишь отрывочные сведения, к тому же достаточно туманные, точно определить численность населения Северо-Восточной Руси практически невозможно. Однако, на наш взгляд, те же самые отрывочные данные позволяют хотя бы примерно представить те рамки, внутри которых могли бы разместиться сведения относительно численности населения Северо-Восточной Руси.
В качестве основы для вычислений нами были приняты следующие исходные данные: 1) размер ордынского выхода с территории великого княжества Владимирского и Московского (5000 рублей в 1389 г., причем с Москвы – 1280 руб. См.: Горский А.А. Москва и Орда. М., 2005. С. 108-109), а также с территории Тверского княжества (2000 руб. в 1321 г. – ПСРЛ. Т. III. C. 96; Т. XV. Стб. 41).
2) численность «тем» на территории Великого княжества Владимирского (15) и Нижегородского (5) в 60-х гг. XIV в. (Вернадский Г.В. Монголы и Русь. Тверь-М., 1997. С. 225; ПСРЛ. Т. XV. Стб. 68).
3) В.Н. Татищев сообщал под 1275 г., что в это время татарский выход оставлял полгривны с сохи, а в сохе числилось 2 работника (Татищев В.Н. История Российская. Т. 5. М.-Л., 1964. С. 51). По расчетам С.Н. Кистерева, в конце XIII в. ордынская дань с одного работника составляла 1/30 рубля (Кистерев С.Н. Рубль Северо-Восточной Руси до начала XV века // Очерки феодальной Руси. Вып. 3. М., 19999. С. 81).
4) сведения о переписи 1275 (1273 - ?) г. позволяют сделать вывод о том, что «тьмы» были составлены из мужчин-налогоплательщиков, работников. Т.о., можно предположить, что «тьма» включала в себя около 10 тыс. работников.
5) средний размер семьи в конце XIII – XIV вв. остается спорной проблемой, однако если в XVII в. средняя семья состояла из 7 чел. (Вернадский Г.В. Монголы и Русь. С. 223), то вряд ли в XIII – XIV вв. она была существенно меньше: хозяин, его родители, его жена и 2 детей – минимум 6 человек.
Г.В. Вернадский в своей работе «Монголы и Русь», исходя из. известного числа тем (27 для Северо-Востока и Рязани), полагал, что население этого региона составляло никак не менее 5,5 млн. чел. (Вернадский Г.В. Монголы и Русь. С. 225). Однако такая цифра представляется нам чрезвычайно завышенной. Если взять за основу цифры 1, 2 и 3, то мы получаем, что на территории Московского и Владимирского великих княжеств проживало около 150 тыс. налогоплательщиков – т.е. те самые 15 тем. Считая семью каждого из них в 6 чел, получаем, что общая численность населения здесь составляла около 900 тыс. чел., в т.ч. в Московском княжестве около 230 тыс. чел. Соответственно, в Тверском княжестве могло проживать около 360 тыс. чел., в Нижегородском – около 300 тыс., в Рязанском – около 120 тыс. Всего около 1680 тыс. чел. Добавив городское население и владения церкви, то можно полагать, что в Северо-Восточной Руси проживало около 1800-1900 тыс. чел.
Понимая всю зыбкость и недостаточную надежность представленных расчетов, тем не менее мы полагаем, что для XIV в. население менее 2 млн. все-таки более реально для Северо-Восточной Руси, нежели исчисленные Вернадским 5,5 млн. чел.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 05 июн 2007, 10:18

5.5 млн - чистая фантастика. Англия в те времена имела если не ошибаюсь около 3 млн, а по сравнению с северо-восточной Русью Англия климатически и географически - райский сад. Население ИМХО было не более миллиона, а скорее всего менее.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Halgar Fenrirsson » 05 июн 2007, 12:49

shuric писал(а):5.5 млн - чистая фантастика. Англия в те времена имела если не ошибаюсь около 3 млн, а по сравнению с северо-восточной Русью Англия климатически и географически - райский сад. Население ИМХО было не более миллиона, а скорее всего менее.


На Руси населенная площадь чуток побольше будет :)
Аватара пользователя
Halgar Fenrirsson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 02 май 2007, 13:53
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение shuric » 05 июн 2007, 13:21

Halgar Fenrirsson писал(а):
shuric писал(а):5.5 млн - чистая фантастика. Англия в те времена имела если не ошибаюсь около 3 млн, а по сравнению с северо-восточной Русью Англия климатически и географически - райский сад. Население ИМХО было не более миллиона, а скорее всего менее.


На Руси населенная площадь чуток побольше будет :)


Побольше, да что с того - уж больно скверные условия жизни. Кроме того речь идет о Северо-Восточной Руси а не о Руси вообще.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Население северо-востока Руси в XIV в.

Сообщение vovap » 05 июн 2007, 13:29

thor писал(а):4) сведения о переписи 1275 (1273 - ?) г. позволяют сделать вывод о том, что «тьмы» были составлены из мужчин-налогоплательщиков, работников. Т.о., можно предположить, что «тьма» включала в себя около 10 тыс. работников.

Почему это с работника а не со двора? Откуда это следует?
Собственно как я вижу расчет ведется таки со двора. В целом - достаточно правдоподобно.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Прысля » 06 июн 2007, 17:29

Я в целом согласен с примерной оценкой численности населения. Вот только не думаю, что какая-либо методика подсчета тут может быть достаточно приемлимой.

Что касается тем/туменов, то ссылку на ярлык Менгли-Гирея (1507 г.), свидетельствующий об использования данного понятия применительно к Западной Руси, я уже приводил:
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys12.htm
Из текста отнюдь не следует, что названные десять тем охватывают всю или хотя бы даже большую часть территории западнорусских княжеств. Наоборот, текст позволяет предположить, что понятие тьма использовалась не только по отношению к десяти названным областям, но и ко многим другим районам, к которым применена формула «зь выходы и зъ даньми и зъ землями и водами», или идущим простым перечислением – Звенигороду, Черкассам, Путивлю и т.д. При чтении подстановка слова «тьма» напрашивается сама собою. Иначе становится совершенно непонятным, почему тьмы разбросаны как попало. Киев, например, тьмой вообще не назван, хотя Вернадский с уверенностью присваивает ему это обозначение, не давая, однако, никаких ссылок.
Аналогичный вывод напрашивается при сравнении текста ярлыка с письмом Сигизмунда (1540 г.), в основном повторяющим его, но называющим тьмами Любуцк (который в ярлыка идет в простом перечислении без указания наименования «тьма») и Охуру (в ярлыке отсутствует).
При чтении ярлыка вообще складывается ощущение, что тьма – довольно мелкая административная единица, лишь немногим больше города.

3) В.Н. Татищев сообщал под 1275 г., что в это время татарский выход оставлял пол гривны с сохи, а в сохе числилось 2 работника (Татищев В.Н. История Российская. Т. 5. М.-Л., 1964. С. 51). По расчетам С.Н. Кистерева, в конце XIII в. ордынская дань с одного работника составляла 1/30 рубля (Кистерев С.Н. Рубль Северо-Восточной Руси до начала XV века // Очерки феодальной Руси. Вып. 3. М., 19999. С. 81).
...
Если взять за основу цифры 1, 2 и 3, то мы получаем, что на территории Московского и Владимирского великих княжеств проживало около 150 тыс. налогоплательщиков – т.е. те самые 15 тем. Считая семью каждого из них в 6 чел, получаем, что общая численность населения здесь составляла около 900 тыс. чел.


1/30 рубля – это больше похоже на «30-обежную» московскую соху XV в. Для конца XIV – начала XV вв. летописи (1384 г.) и письмо Едигея (1409 г.) фиксируют налогообложение в размере 1/2 рубля с сохи или деревни. Если бы уже во времена Дмитрия и Василия I московская соха ровнялась 30 обжам, то на одного работника приходилась бы 1/60 рубля, т.е. около 3 г. серебра. Несказанно легкий налог ))) Вот только население ВКВ в таком случае возрастает неимоверно (5000 р. = 10 тыс. сох = 300 тыс. обж = 1 млн. 800 тыс. душ). Явный перебор. Да и тем получается 30, а не 15-17.
Скорее все же московская соха конца XIV в. не отличалась от новгородской середины XV в. и составляла 3 обжи. Правда, в таком случае население ВКВ сокращается в десять раз – до 180-200 тыс. душ, что так же не может быть правдой. Количество же тем, исходя из суммы выхода в 5 000 рублей при таком раскладе равняется всего 3 (5 000 р. = 10 тыс. сох = 30 тыс. обж)

Так что, по крайней мере пункт 3. здесь не работает. Обжа никак не может соответствовать 1/10-тысячной тьмы.
Да и просто для расчета населения соха и обжа врядли подходят, так как обжа – это и один пахарь с одной лошадью, и один человек с тремя лошадьми и двумя работниками. В то же время, кузня или рыболовная сеть приравнивалась к одной сохе, т.е. кузнец или рыбак платил за 3 пахарей. Чан для выпаривания соли приравнивался к двум сохам – следовательно, владелец солевого промысла, имея, скажем, пять таких чанов, платил за 30 пахарей. И т.д. Сколько, в таком случае, единиц налогообложения должно было составлять хозяйство богатых купцов, бояр и князей мы вообще не имеем никакого представления.
Информации, имхо, совершенно недостаточно для того, чтобы что-то высчитывать.

Ну и что до собственно сумм «выхода» в 5-7 тыс. рублей, то опять же не факт, что, исходя из них, можно высчитать количество податного населения. Сомнительно, чтобы эта сумма соответствовала размеру «выхода» в 1275 г. и оставалась неизменной на протяжении последующих более чем ста лет, когда ее и фиксируют наши источники – население региона за это время должно было вырасти. Значит, первоначальная сумма как-то увеличивалась. Однако, новых переписей с 1275 г. не проводилось и оценить этот прирост можно было только на глазок. Сарай был заинтересован в преувеличенной оценке. Русские князья, скорее, в обратном. В то же время известен, например, такой факт как торг между Юрием Московским и Михаилом Тверским в 1304 г., когда они пытались купить ярлык на великое княжение, предложив больший «выход», чем соперник.
То есть, как и насколько возросла сумма с конца XIII в. к концу XIV в., судить практически невозможно. И даже если исходить из разделения в 1275 г. Руси на тьмы, не известно, оставалась ли эта сумма привязанной к количеству тем или за прошедшие сто лет превратилась в некую произвольную величину.
Прысля
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 14 май 2007, 21:36
Откуда: Псков

Сообщение Прысля » 06 июн 2007, 17:30

***
Последний раз редактировалось Прысля 06 июн 2007, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
Прысля
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 14 май 2007, 21:36
Откуда: Псков

Re: Население северо-востока Руси в XIV в.

Сообщение Прысля » 06 июн 2007, 17:31

vovap писал(а):Собственно как я вижу расчет ведется таки со двора.


Вряд ли. Иначе трудно объяснить почему подворное обложение полностью вытеснило посошное только к концу XVII в. До этого налогообложения с двора применялось только к городскому и посадскому населению. Да и то, энное количество городских и посадских дворов образовывало соху, являвшуюся основной податной единицей.
Прысля
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 14 май 2007, 21:36
Откуда: Псков

Сообщение thor » 07 июн 2007, 12:22

[quote="Прысля"]Я в целом согласен с примерной оценкой численности населения. Вот только не думаю, что какая-либо методика подсчета тут может быть достаточно приемлимой.



Вся проблема в том и заключается, что в наших руках нет сколько-нибудь надежных данных, позволяющих произвести точные вычисления. Все предлагаемые методики ( как и та, что была предлжена выше), так или иначе будут уязвимы. В конечном итоге, максимум, на чтоони способны, так это на то, чтобы дать весьма приблизительное представление о численности населения, обозначить те рамки, за пределами которых цифры будут просто нереальны.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Алексий » 07 июн 2007, 21:49

Прысля писал(а):
Для конца XIV – начала XV вв. летописи (1384 г.) и письмо Едигея (1409 г.) фиксируют налогообложение в размере 1/2 рубля с сохи или деревни.

ЕМНИП в 1384 платился чрезвычайный налог, собирали даже золото, Новгород дал "черный бор". По мнению В.Кучкина это был двойной "выход" в Орду. В завещании же Дмитрия Ивановича суммы ордынского "выхода" - скорее всего, ординарные "платежи".
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение thor » 08 июн 2007, 07:48

Как бы то ни было, но данные 1275 г., на мой субъективный взгляд, в известной степени точны (дутые цифры хану были н особенно и нужны, если только в сторону увеличения, и то вряд ли), учитывая же, что в XIV в. прирост населения повсеместно в Европе был незначителен (а Русь тогда являлась частью Европы), то я не думаю, что население Руси за 100 лет изменилось радикально в сторону увеличения.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Алексий » 08 июн 2007, 12:26

Я полагаю, что оно (население Руси), скорее всего, даже уменьшилось в сравнении с 1275 г. Не стоит забывать о двух эпидемиях чумы 1352-1354 и 1364-1365, буквально выкосивших население ряда земель и княжеств, невзирая на богатство и происхождение. Так, в городе Глухове вымерло ВСЕ население, из московской княжеской династии к 1365 г. в живых остались только два мальчика-князя - Дмитрий Иванович и Владимир Андреевич (в 1352 г. мужскую часть династии составляли трое взрослых мужчин и шестеро мальчиков), в Твери из девяти князей умерло пятеро, в Ростове из семи - четверо. Вряд ли подобные потери населения могли быть компенсированы к 1389 г., так сказать, естественным образом.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Князь » 08 июн 2007, 21:17

3 млн в Англии 14 века? сильно.. может на ноль меньше всё таки?
что касается Владимирской Руси... В Московском княжестве при Васии Третьем было 9 млн народу... Вопрос какая была динамика прироста населения в тот период..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Алексий » 09 июн 2007, 19:00

Князь писал(а):
В Московском княжестве при Васии Третьем было 9 млн народу...

Простите, но "откуда дровишки"? По расчетам Я.Водарского численность населения всего Московского государства в сер. 16 в. не превышала 6,5 млн.(Водарский Я. Е. Население России за 400 лет: XVI — начало XX в. — М. 1973. — С. 27). Е.Разин вообще насчитал 1,5 млн. с Казанью и Астраханью (Разин Е.А. История военного искусства, т.2, с.272). ЕМНИП Скрынников говорил о 4,5 млн. (могу ошибаться, книги сейчас под рукой нет).
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение b-graf » 14 июн 2007, 14:10

2 thor

Да, интересная методика...

В Англии по Книге страшного суда конца XI в. было ЕМНИП порядка 250 тыс. домохозяйств, что дает в зависимости от коэффициента (принимаемого от 4 до 6) 1-1,5 млн. жит. До чумы население ее к XIV в. сильно выросло и оценивается в 4-5 млн., далее - меньше в 1,5 раза (дочумной показатель достигнут и превзойден только в новое время).
b-graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 19:11

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 121