Монголы и Русь (часть 3)

[shuric]

Я никого не обгаживал. Основным противником Орды на Руси, при Дмитрии Донском была Москва, а Литва (при Дмитрии Донском, а не до, и не после) была скорее союзником Орды. Да и под Русью я в данном случае понимал северо-восточную Русь.
Небольшие победы рязанцев и нижегородцев над татарами, никак не меняют того факта, что основным противником Орды на Руси становимтся Москва.

[СергАни]

shuric, из чего же следует, что Москва была основным противником, а Литва основным союзником Орды?

[shuric]

Ох ну и зануда. Кто был противником, а кто союзником Мамая в событиях вокруг Куликова поля?

[Митрий Московский]

А Тохтамыш, это не Орда??? В случае с Куликовым полем Москва союзник Тохтамыша, а Литва - Мамая, роль Рязани и Твери неясна- скорее всего выжидали ( и праильно делали). "На свете много есть такого, друг Гарацио, что и не снилось нашим мудрецам"... Политика весчь тонкая, а на Востоке и подавно...

[СергАни]

А что Дмитрий Иванович родился и почил в бозе на поле Куликовом? С тем же Мамаем скока меду московского выкушано: дружок, да еще какой был... И Русь не тока на северо-востоке была. Чернигов - куда уж русее. А выдавливала оттель татар Литва. И выдавливала успешно. Мелко кусали, говорите? Так не наберись Русь духу в этих "мелких" стыках, зубы на Куликове не Мамаю бы собирать...
И все-таки, из чего следует, что Москва стала противником Орды?

[shuric]

Ну хорошо, сформулируем более узко - основным противником Орды на северо-восточной Руси стала Москва.

[СергАни]

Тогда уточните, что Вы понимаете под северо-востоком?

[shuric]

Грубо говоря Москва+Тверь+Нижний Новгород+Рязань. На границе "северо-востока" с ЛитвойСмоленск. Короче, ядро будущей "Великороссии".

[Князь]

Я никого не обгаживал. Основным противником Орды на Руси, при Дмитрии Донском была Москва, а Литва (при Дмитрии Донском, а не до, и не после) была скорее союзником Орды. Да и под Русью я в данном случае понимал северо-восточную Русь.
Небольшие победы рязанцев и нижегородцев над татарами, никак не меняют того факта, что основным противником Орды на Руси становимтся Москва.

Приведите примеры союза Литвы с Ордой, помимо совместного похода Мамая и Ягайлы на Куликово поле. Тем более, что второй в битве так участия и не принял.

[СергАни]

Ну, так и как же ядро ядра противничало Орде?

[shuric]

Такое впечатление, что общаешся с роботом.
А Пьяна, Вожа, Куликово поле, разгром Москвы Тохтамышем это что? Не "противничание"? А договоры (с Тверью например) "противу татарове" тоже не "противничание"?

[СергАни]

А чем Арапша круче Тогая? И заметьте, кстати, как разительно отличаются результаты противничания на Пьяне и у Шишевского леса.
Если разгром Тохтамышем Москвы Вы ставите в плюс (своей концепции), то что тогда делать с ежегодными разгромами Переяславля Рязанского?
Чем стычка на Воже отличается от десятка таких же на речках Нижнего и Рязани?
И последний аргумент (скрипучим голосом старого андроида): не свет Иванович пошел на Орду - Мамай шел денежку стребовать. А вот Рязань, к примеру, при Ольг Ивановиче почти на четверть приросла. И заметьте, не за счет братской землицы, нет - косопузые интенсивно и успешно окучивали юг и юго-восток. И нижегородцы даром время не теряли, плющили супостата, татаро-мордовского, а не свет, понимаешь, владимирычей и андреевичей.

[shuric]

Вы спросили где противничание, я вам ответил.
Отдельные стычки москвитян с татарами, могли на общем фоне ни чем не выделятся, но в целом главным противником Орды стала Москва.
Или Куликоывская битва тоже ни чем не отличалась от "других стычек"?Тохтамыш после поражения отряда татар в бою с Владимиром поспешил убратся восвояси, поскольку боялся атаки московского войска (об этом летописи, если я правильно помню, прямо говорят), и далее, несмотря на победу, заключил мир, на условиях выгодных Дмитрию.
Про Переяславль Рязанский Вам подобное известно? Чтобы царь отступил из страха перед Олегом?

[СергАни]

"...после поражения отряда татар в бою с Владимиром поспешил убратся восвояси, поскольку боялся атаки московского войска (об этом летописи, если я правильно помню, прямо говорят)..."
А летописи не уточняют, где оно было это самое московское войско? Откуда пугало-то оно татар? Владимир Андреевич, он, знамо дело, не шиш с маслом. Он и на Ольгерда вышел, тогда как Дмитрий Иванович помогал ему, пугая супостата в кремлевских палатах. Обратите внимание, shuric, Андреевич не пугает, он за свою вотчину просто черепа колет. Не сбзднул, простите за французский, а честь честью отработал должностную обязанность по защите священных рубежей. Тохтамыш "заключил мир, на условиях выгодных Дмитрию", поскольку свет Иванович очень устраивал ордынского царя на московском престоле. Во всех отношениях.

"Про Переяславль Рязанский Вам подобное известно? Чтобы царь отступил из страха перед Олегом?"
В 1387 года раздражение Орды Рязанью, захапавшей себе все лакомные куски на юге и юге-востоке, достигает предела: с этого лета ежегодно следуют набеги. До лета 1393-го, когда «князь велики Олег Ивановичь побил татар Тахтамышевы Орды, иже приходиша изгоном на Рязанские власти».

[Князь]

Князь Олег и татар лупил регулярно... и Дмитрия под Коломной от всей души, так что пришлось к рязанцам Сергия засылать и о мире молить. Т.е. очевидно, что военная мощь Рязани не сильно уступала Москве. Но экономически Рязань Москве сильно проигрывала. Так в этом заслуга Калиты и Алексия исключительно.