Отличия русского феодализма от западноевропейского

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Zdvij » 28 июл 2007, 11:58

Алексий.
"Тесное родство высшей титулованной знати характерно
практически для любой европейской страны."


Почти убедили. Внутри своего домена Капетинги были правителями
и на уровне графств. И все-таки Плантагенеты - не Капетинги.
Герцоги Бретани занимали промежуточное положение между
Капетингами и Плантагенетами, роднясь и с теми и с другими.
А внутри почти независимой Бретани действовали местные кланы.
Не могу согласиться по поводу Пржемысловичей. Высшая знать ("паны")
в Чехии была не только "Пржемысловского" происхождения.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Алексий » 28 июл 2007, 12:44

To Zdvij

Давайте все же будем точными:
1. Плантагенеты - ессно не Капетинги, но о-о-оченно близкие их родственники по женской линии, я это специально отметил;
2. Герцоги Бретани - Капетинги чистой воды, происходили от младшего сына короля Людовика VI Толстого, Робера I, графе де Дре. Внук Робера, Пьер стал в 1213 г. первым бретонским герцогом - Капетингом.
3. "Паны" в Чехии - нетитулованная знать, по своему положению были близки русскому боярству (в ВКЛ русские бояре также именовались "панами"). Имелось ввиду владение Пржемысловичами территориальными княжествами: Моравским маркграфством, герцогствами Австрией, Штирией, Каринтией, Крайной, Истрией, Аквилейским патриархатом, графством Эгер. Да и собственно Чехию Пржемысловичи также не раз делили.[/quote]
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Алексий » 28 июл 2007, 13:40

Продолжим-с :)
Zdvij писал(а):
Стать князем, не будучи Рюриковичем (а затем - и Гедиминовичем), было трудно вплоть до XX века.

Опять же уточняем: до 18 века СТАТЬ князем было не трудно, а невозможно. Князем (Рюриковичем, Гедиминовичем, Чингизидом, Багратидом и т.п.) можно было только родиться. Потом стало по-другому: до 1885 г. - 32 пожалования в княжеское достоинство и 127 в графское.
Zdvij писал(а):
Но раздробленность внутри отдельных княжеств (уделов) на Руси проявлялась намного меньше. Иерархия русского княжества не предусматривала политическую независимость каждого вотчинника, хотя судебные права помещиков сохранялись еще в XIX веке.

Намного меньше - это по сравнению с чем? К примеру вот что политически представляло из себя Белозерское княжество в 1400 г. "Великим" (т.е. старшим) белозерским князем был Андрей Дмитриевич, формально сам являвшийся вассалом своего брата Василия Дмитриевича Московского. Андрей владел "великокняжеским доменом" (волости погибшего на Куликовом поле Федора Романовича). Остальные территории - это княжества "природных" белозерских князей: Сугорское, Кемское, Шелешпальское, Карголомское, Ухтомское, Андожское и Вадбольское. При этом князья этих "квази-государств" не были равнозначны. "Старшие" (племянник Федора Романовича - Юрий Васильевич, его сыновья Давид и Роман). являясь наместниками Андрея Дмитриевича на Белоозере, выступали в роли "сюзеренов" для своей "братии молодшей". "Братия молодшая", в свою очередь, имела собственных вассалов-вотчинников. Добавьте в эту "кашу" владения Кирилло-Белозерского монастыря, земли Монастыревых, могущественных родичей Московских и Белозерских князей (сами также Смоленского княжеского происхождения) - это ли не образец "лоскутной" раздробленности?
По поводу "политической независимости вотчинника". Скажите, а иерархия какого территориального княжества в Европе предусматривала "политическую независисмость" простого рыцаря или даже барона? Да любой князь (герцог, граф) "оторвав" свой "кусок суверенитета" у сюзерена (императора, короля), тут же стремился "прижать к ногтю" своих собственных вассалов. А те, почему-то, вместо борьбы за "независисмость" частенько коммендировались (или переходили на службу) более могущественному господину (тому же королю).
Zdvij писал(а):
Примеры боярского своеволия были ограничены пределами княжеского двора. Известны выступления киевских, суздальских и галицких бояр, но они не приводили к созданию независимых боярских "государств".

А давйте-ка вспомним Володислава нашего Кормильчича, который "вокняжися" в Галиче в 1212 г.! Мне могут возразить, что "исключение подтверждает правило", но с другой стороны, как говорят юристы, "прецендент имеет место быть. :)
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Zdvij » 28 июл 2007, 13:51

Алексий.
"Давайте все же будем точными"

1. Понятно, что у Капетингов родство с Плантагенетами было
(и с Рюриковичами тоже).
2. Положение Бретани с Плантагенетами и Капетингами (по мужской
линии) оставалось буферным между Англией и Францией и почти независимым.
3. Герцогом Австрии, Штирии и Каринтии был сам чешский король
Оттокар (Отакар) II. Паны были похожи и на бояр и на удельных князей,
проявляя иногда полную самостоятельность по отношению к чешскому королю.

"При этом князья этих "квази-государств" не были равнозначны."
Согласен. Были "большие" и "меньшие". Но в 1400 году белозерский
князь был уже одним из многих. Положение Андрея Дмитриевича
гарантировалось положением его брата Василия Дмитриевича,
который был реально и по титулу великим князем. Сам по себе пример
Белозерского княжества очень интересен.

"до 18 века СТАТЬ князем было не трудно, а невозможно"
Смута доказала, что невозможного нет, но в целом подтвердила
правило. В этот ряд пристроились Юсуповы и Черкасские, которые,
строго говоря, были приравнены к князьям.

"А давйте-ка вспомним Володислава нашего Кормильчича"
Да, был такой прецедент, но... под властью венгров.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Алексий » 28 июл 2007, 16:31

Zdvij писал(а):
Смута доказала, что невозможного нет, но в целом подтвердила
правило. В этот ряд пристроились Юсуповы и Черкасские, которые,
строго говоря, были приравнены к князьям.

Что-то не припоминаю случаев, чтобы кто-то из "героев" Смуты вдруг провозгласил себя князем. Случаев самозванства было предостаточно, но это не то. Вот если б Минин или Заруцкий вдруг завеличались по-княжески... А про Юсуповых с Черкасскими Вы зря так. Черкасские - потомки владетельных князей Большой Кабарды. Юсуповы, Урусовы и Кутумовы - потомки эмира Эдигея, который, как известно возглавлял Ногайскую Орду. Родоначальники этих родов перешли на русскую службу при Иване Грозном, при этом титул "мурза" который они носили, был однозначно приравнен к русскому титулу "князь". Для сравнения, при Иване Васильевиче, выехавшие Чингизиды и владетели Касимова титуловались "царевичами".
Zdvij писал(а):
"А давйте-ка вспомним Володислава нашего Кормильчича"
Да, был такой прецедент, но... под властью венгров.

Тот факт, что формально Володислав признал себя вассалом короля Андраша, никак не может отменить факта попытки создания "боярского" государства, пусть даже и с "соседской" помощью. Кстати, я ошибался, говоря о ЕДИНСТВЕННОСТИ данного прецедента. В той же Галичине сразу после Батыева нашествия боярин Доброслав Судьич в отсутствие Даниила Романовича (вероятно "собиравшего войска" в Польше - :), "вокняжилъся", после чего ушел в Бакоту, и "все Понизье прия без княжа повеления". Другой боярин, Григорий Васильевич захватил горную страну Перемышльскую (часть Перемышльского княжества) и стал фактически ее князем. Весьма вероятно боярское происхождение знаменитых "болоховских князей" и их возможных потомков - князей Звягольских и Деревинских (владетелей Возвягля и Деревича). Некоторые факты из русской истории также могут быть интерпретированы в пользу версии о попытках боярских "вокняжений". Летописи молчат о князях Брянска после 1340, когда "мятежники брянци" убили на вече своего князя Глеба Святославича. Неясно также, кто княжил в Брянске после смерти князя Василия (ок. 1356) до его захвата Ольгердом (до 1368), когда в Брянксе несколько лет "велика смута бысть". Не все понятно с Муромом, столетний провал (сер.13 в. - сер.14 в.) в летописных сведениях о муромских князьях труднообъясним, хотя сам город упоминается не раз. Какого происхождения князья Евфстафий Изборский и Урустай (Аристарх?) Менский, ни среди Рюриковичей, ни среди Гедиминовичей им места не находится. В нач. 15 в. фактически княжескими полномочиями обладали "воевода" Григорий Протасьевич в Мценске и боярин Александр Борисович, "княживший" в Хлепне.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Zdvij » 28 июл 2007, 20:39

"Что-то не припоминаю случаев, чтобы кто-то из "героев" Смуты вдруг провозгласил себя князем."
А "великим князем"?

"А про Юсуповых с Черкасскими Вы зря так."
Титулы их предков никаких особых прав не давали.
Годуновы вели род от мурзы Чета, а титула не получили (кроме царского).
Тарковские были из рода дагестанских правителей,
но князьями не стали. Тут был вопрос целесообразности.

"Некоторые факты из русской истории также могут быть интерпретированы в пользу версии о попытках боярских "вокняжений"."
Могут. Летописцы не жаловали тех, кого считали узурпаторами.
Но это можно связать и с иноземными нашествиями.
Тот же Кормильич с "уграми" пришел и к "уграм" ушел.
А фронда Болоховских князей (?) действительно интересна,
хотя их могли объявить князьями татары. Были еще "берендеи", у которых могли быть свои правители.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Алексий » 29 июл 2007, 14:01

Zdvij писал(а):
"Что-то не припоминаю случаев, чтобы кто-то из "героев" Смуты вдруг провозгласил себя князем."
А "великим князем"?

Если Вы о Романовых, то это все же не узурпация а ля Гуго Капет.
i]Zdvij писал(а): [/i]
Годуновы вели род от мурзы Чета, а титула не получили (кроме царского).

Происхождение Годуновых, Сабуровых, Вельяминовых-Зерновых от некоего мурзы Чета, якобы выехавшего из Орды к Калите - это родовая легенда, причем весьма позднего происхождения (кон. 16 в.). Из этой же серии, например, басня о предке Романовых, Яковлевых, Колычевых и т.д. - некоем Гландосе Камбиле (!), выходце из "прусских немец"(!). На самом деле Годуновы происходили из рода крупных костромских вотчинников, служивших еще вел. князю Андрею Александровичу, их предок Александр Зерно был убит в 1304 г. вечниками в Костроме после смерти Андрея (см. С.Б. Веселовский, "Исследования по истории класса служилых землевладельцев"). Принадлежа к природной боярской аристократии, Годуновы, естественно, никакого титула не носили.
i]Zdvij писал(а): [/i]
Тарковские были из рода дагестанских правителей,
но князьями не стали.

Ошибаетесь. Перейдя на русскую службу, титуловались "шамхалами", 21 декабря 1849 г. шамхал Абу-Муслим-хан получил русское княжеское достоинство с фамилией Тарковский, с наследованием титула и достоинства старшим из потомков.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Zdvij » 29 июл 2007, 15:04

Я говорил не о Романовых (дело не в спорных деталях Земского Собора), а о "самозванцах" ("самозванцем" в определенном смысле
был и Филарет, объявленный патриархом в Тушино).

О мурзах. Вот тут часть мурз идет с княжеским титулом, а часть - без.
http://bigeevo.narod.ru/Aq/aqchura.html

По поводу родословных легенд трудно спорить.
Например, Тарковских делят между собой кумыки и поляки.
http://kumukia.ru/modules.php?name=Page ... age&pid=15
Спасибо, что напомнили о княжеском титуле старших Тарковских.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение b-graf » 29 июл 2007, 23:26

Вот у меня чтение "Одиссеев", только других выпусков - 2004 г. (про рыцарство) и 2002 г. (про изоисточники), наоборот, заставляет смотреть в сторону поиска сходств Запада и Руси (в смысле - не сам ищу, разумеется, - а какие впечатления возникают при чтении литературы) . В сборнике про рыцарство интересна статья про милитов - из нее выходит, что рыцарство как мы его стереотипно знаем складывается только к концу XII в., а в сборнике про изоисточники - статья, где про оммаж (характер жестов мог означать разную степень зависимости-подчинения). В общем, средневековый Запад предстает не менее размытым и неопределенным, чем Древняя Русь, отличие - скорее в развитии городской жизни.

Кстати, если об аналогиях, то С.М.Каштанов сравнивает Ивана III c Карлом Мартеллом, а Ивана Грозного - с Карлом Великим (к сожалению, сейчас на сайте РГГУ потерли материалы конференций, по крайней мере - из открытого доступа, раньше было выложено). А Веселовский в свое время доказывал происхождение предпосылок крепостного права в России из развития и укоренения иммунитета (несудимых и невъезжих грамот). Павлов-Сильванский в одной статье о феодализме в России приводил примеры враждующих помещиков XVIII в. в стиле Троекурова и Дубровского (или скорее Шепердсонов и Грэнджерфордов из Гекльберри Финна :-)). Настоящие феодалы должны между собой враждовать - а то они никакие не феодалы :-). Вот и Николай II в этом же духе заметил: "У нас не было феодализма, всегда было единение и доверие" (ошибся тут, что вполне очевидно - хоть его и хотели сделать почетным доктором истории).

Почему не продолжать пользоваться "феодализмом" как техническим термином (производным от феода и феодала) ? В свете статьи о милитах феодалы еще должны обязательно скакать (хотя бы как в "Монти Пайтон и священный Грааль" :-)), причем с длинным копьем (не как самурай с луком).
b-graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 апр 2007, 19:11

Сообщение thor » 31 июл 2007, 10:47

vovap писал(а):
thor писал(а):Конкретный ответ не дал - 1-е, 2-е, 3-е...? Так что ли, понимать прикажете?

Так хоть какой-то. А то все ж кричат - у нас феодализма не было - типа у нас все было иначе. Ну черт с феодализмом - иначе то чего? Вот тут что-то народ замолкает :)


Потому и замолкает, что необходимо конкретно разобраться о чем идет речь, о каком периоде, поскольку Русь Х века и Русь XIV века. тем более Россия XVI века - несколько, так сказать, разные вещи. И причесать их под одну "феодальную" гребенку не получается, Давайте все-таки еще раз конкретно определимся - о каком периоде идет речь, и вот тогда можно будет дискутировать конкретно, а не растекаться мыслью по древу...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Pulcinella » 07 авг 2007, 20:59

b-graf писал(а):В сборнике про рыцарство интересна статья про милитов - из нее выходит, что рыцарство как мы его стереотипно знаем складывается только к концу XII в., а в сборнике про изоисточники - статья, где про оммаж (характер жестов мог означать разную степень зависимости-подчинения).

Отрешаясь от поэтики: французское рыцарство (а другого тогда и не было), стартовало в начале 8 внэ с военной реформы Чарльза Мартелла, который не очень любил священников, а потому выделял во временное пользование (на период военной службы) конфискованные у них земли своим дружинникам - с условием являться на войну в шибко укомплектованном виде.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 авг 2007, 11:00

На мой взгляд, основное отличие между Русью и Западной Европой, в 10-13 вв., было в том, что у нас не было постоянной привязки князя к определённой территории. Система власти, скорее напоминала, огромную семейную корпорацию по оказанию услуг поддержания порядка и охране территории. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Алексий » 10 авг 2007, 21:57

Дмитрий Лопаткин:
На мой взгляд, основное отличие между Русью и Западной Европой, в 10-13 вв., было в том, что у нас не было постоянной привязки князя к определённой территории. Система власти, скорее напоминала, огромную семейную корпорацию по оказанию услуг поддержания порядка и охране территории.

Слишком упрощенно представлять себе русских князей 10-13 в., как членов некой военно-служилой корпорации, "кочующих" из волости в волость согласно лествичному праву. Если это в целом верно для 10 в., то уже в нач. 11 появляется первое территориальное образование, где князь "привязался" к земле - это Полоцкое княжество Брячислава Изяславича. Кто знает, не отделилась бы Черниговщина на 50 лет раньше, если бы у Мстислава Храброго остался в живых его наследник - Евфстафий. Не надо забывать о территориальных образованиях т.н. "князей-изгоев", как правило, захваченных этими князьями своей собственной военной силой. Это владения Рюрика, Володаря и Василька Ростиславичей в Черной Руси и Городенское княжество сыновей Давида Игоревича.
Любечский съезд князей 1097 г. с его знаменитой формулой "каждый да держит отчину свою" покончил с родовым лествичным правом наследования-перемещения, заменив его семейно-вотчинным. Теперь князь в своей вотчине - не наемник-"временщик", а землевладелец-хозяин, уже в Уставе Ростислава Смоленского 1136 г. очень четко отражены изменившиеся условия, когда земельная собственность стала играть определяющую роль. 12 в. - это, несомненно, век перелома в борьбе старых "лествичных" традиций с новыми "вотчинными". Среди князей, живших в это бурное время можно найти приверженцев и старого, и нового, и "консерваторов" и "новаторов". Среди первых ярким примером служит судьба Рюрика Ростиславича Смоленского и Всеволода Святославича Чермного Черниговского, посвятивших всю свою жизнь междоусобной борьбе за Киев. Среди вторых явно выделяются Андрей Боголюбский и Роман Мстиславич Волынский, любовно обустраивавших доставшиеся им части некогда огромной Киевской Руси. Были и другие князья-"хозяйственники", крепко осевшие на определенной территории, и не помышлявшие о "перекочевке" в Киев или в другой "старший" город". Это Ярослав Святославич, севший в 1123 в Муроме и Рязани, Юрий Ярославич, укрепившийся в Турове в 1160, сыновья Владимира Мачешича Дорогобужского.
Другая сторона вопроса - это миф о некой "прикрепленности" Западного территориального князя к своим владениям "раз и навсегда". Истории владетельных династий Западной Европы за 10-13 вв. упоминают сотни случаев конфискаций, обменов, разделов, наследований по женской линии и даже по архаичному"лествичному" праву (князья и герцоги Померании и Мекленбурга славянского происхождения). Ярчайшим примером весьма "слабой привязки" западного феодала, даже очень и очень могущественного, может служить судьба главы клана Вельфов - знаменитго Генриха Льва. Показательно и число представителей разных династий, владевших Баварским герцогством в 10-13 вв.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30