Вопросы по эпохе Ивана Грозного и несколько позднее?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение edvins » 02 авг 2007, 21:47

Насчет якобы намечавшегося диспута между царем и Поссевино на теологические темы,то это басня чистой воды.Во первых Грозный обещался императору Максимилиану Первому восстановить католическую веру в Ливонии,а во вторых Поссевино имел четкие инструкции на эту тему от папской курии-ни в какие диспуты не вступать(сошлюсь на Пиотровского).
Если иследователи обнаружили у Грозного цитаты где-то из 152-х античных источников ,то значит и либерея существовала.У меня точные сведения,что Иван Грозный довольно продолжительное время проживал в Динабурге.И если замок не упомянут в инете и турпутеводителей,но существует в реальности и невозможно найти никаких документов относительно этого?А почему?Еще в конце 18-го века во время польского восстания Костюшко Огинский захватил и вывез весь динабуржский архив через Пруссию за океан.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение sasha a » 03 авг 2007, 01:09

1) Не надо ссылаться на Пиотровского, читайте самого Поссевино

ПЕРВАЯ ПУБЛИЧНАЯ БЕСЕДА О КАТОЛИЧЕСКОЙ РЕЛИГИИ С ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ МОСКОВСКИМ ИВАНОМ ВАСИЛЬЕВИЧЕМ, ПРОИЗОШЕДШАЯ 21 ФЕВРАЛЯ 1582 ГОДА В ЦАРСКОМ ДВОРЦЕ В ПРИСУТСТВИИ ЕГО БОЯР И 100 ЗНАТНЕЙШИХ ЛЮДЕЙ

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Poss ... text13.htm

Там есть вот такой пассаж: "И, что особенно важно, Антонио было объявлено, что государь хочет показать ему в присутствии всех какую-то книгу, но он этого в конце концов не сделал". (стр. 84)

2) "У меня точные сведения,что Иван Грозный довольно продолжительное время проживал в Динабурге."

Уточните, пжлста, что это за сведения и как долго Грозный проживал в Динабурге?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение edvins » 03 авг 2007, 21:07

Во время Ливонской войны, в 1559 г. русские войска, во главе которых находился царь Иван Грозный, осадили замок, где начальствовал князь Соколинский. Замок не долго обстреливали, уже 11 августа он сдался, хотя здесь находилось достаточно людей и имелись хорошие укрепления. Поляки и немцы, которые находились в замке, смогли свободно покинуть его стены. Некоторое время царь прожил здесь, оставив вместо себя комендантом полковника Плятера. В следующем году поляки взяли обратно Дюнабург, в чем им посодействовал комендант Плятер: напоив допьяна русский гарнизон замка, он ночью впустил в замок поляков, бывших под начальством литовского гетмана Ходкевича.



Еще до падения орденского государства, 3 сентября 1559 г. магистр Ливонского ордена Готард Кетлер отдал по договору, заключенному в Кракове, Дюнабург вместе с некоторыми замками под залог в 700 тысяч талеров союзнику ордена по борьбе с Русским государством польскому королю и великому князю литовскому Сигизмунду II Августу. В 1561 г. Дюнабург стал центром польской Ливонии - Инфлянтов, и до 1582 г. являлся административным центром края.



В период последнего крупного наступления войск Ивана Грозного в Ливонии, Дюнабургский орденский замок был окончательно разрушен. Во время осады русские отряды использовали огромные пушки, бросавшие ядра весом в 20 пудов (320 кг!). Вместе с уничтожением замка в 1577 г. перестал существовать и торговый посад около него. Однако место было стратегически важным, и возникла необходимость строительства нового укрепления. У историков существуют две версии: по одним источникам русский царь Иван Грозный, по другим – польский король Стефан Баторий, примерно в 19 км ниже по течению Даугавы построили новые укрепления, после которых средневековый замок утратил свое значение и более не восстанавливался. В 1582 г. Дюнабург получил права города.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение sasha a » 04 авг 2007, 22:13

Получается, что царь жил в Дюнабурге только в 1559 г.
Допустим, что, покидая замок, (заметим, без всякой поспешности, оставив своего человека Плятера) Грозный оставил библиотеку в замке. С какой целью он ее там оставил?

1) она ему мешалась в походе (зачем вообще таскать ее в обозе? Читать в перерывах между артобстрелами?)
2) расплатился ею с ливонцами (книги - специфический товар, на него надо еще найти покупателя. Наемники отказались брать плату драгоценностями у Фюрстенберга, хотя стоимость их намного превышала обещанные деньги. Вряд ли они согласились бы на книги.)

Больше ничего правдоподобного не могу придумать.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение edvins » 06 авг 2007, 19:03

Ну самое интересное:официально место нахождения замка неизвестно.За замок туристам выдают более позднюю постройку,несшую таможенные функции.Как я ранее писал,в своем роде являюсь коллекционером,и вот имел беседу со своим дальним родственником,принимавшим участие в раскопках еще до первой мировой.
Потом конечно проверили месторасположение например свай от моста,остатков причала и тд.
Замок между тем был сдан Грозному без всякого сопротивления,а сдавшийся гарнизон получил от князя даже награду.Ведь Иван Грозный царем признан не был и под контролем якобы Московское царство не держал.Государственное устройство больше походило на республику.
Видимо его целью было создание чего-то типа монархии западного образца:лично преданные дворяне-опричники,орденский устав,признание европейских монархов.Видимо и столица планировалась на территории Ливонии.Это то ,что спустя некоторое время реализовал Петр Первый.
Ну и в отношении казны:по свидетельству современников князь награбил миллионы,которые канули впоследствие в лету.Контрибуция полякам выплачена не была.
Ну и последнее:лет семь-восемь назад на сие легендарное место нанес визит Чарльз-принц уэльский.Раскатывают ли у вас по деревням просто так царственные особы?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 06 авг 2007, 19:07

13 ноября 2001 года
Принца Чарльза в Даугавпилсе встречали овациями

За шесть часов, которые принц Уэльский Чарльз 9 ноября провел в Даугавпилсе, он посетил Науенский детский дом, Борисо-Глебский собор, центральный рынок, принял участие в проводившемся в его честь самоуправлением торжественном приеме в Центре латышской культуры, побывал в Даугавпилсском центре поддержки предпринимательской деятельности, в языковом центре и Ликсненском костеле. Везде, где появлялся принц, его встречали овациями. Принц Чарльз, решив в ходе поездки по странам Балтии заглянуть в Даугавпилс, поставил главный город Латгалии в один ряд со столицами -- Ригой, Таллином и Вильнюсом.
Ну и также интересны родственные связи между ливонским дворянствои и шотландской знатью.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение sasha a » 07 авг 2007, 16:07

edvins писал(а):Ну самое интересное:официально место нахождения замка неизвестно.За замок туристам выдают более позднюю постройку,несшую таможенные функции.Как я ранее писал,в своем роде являюсь коллекционером,и вот имел беседу со своим дальним родственником,принимавшим участие в раскопках еще до первой мировой.


Это, действительно, очень интересно. А не могли бы вы рассказать об этом поподробнее?

edvins писал(а):Ведь Иван Грозный царем признан не был и под контролем якобы Московское царство не держал.Государственное устройство больше походило на республику.


Хм-м... А как быть с признанием титула царя константинопольским Патриархом, официально полученным от него в 1557 г.?
По поводу республики и "недержания Московского царства" у меня также большие сомнения. Чья это версия?

edvins писал(а):.Раскатывают ли у вас по деревням просто так царственные особы?


Нет, просто так не раскатывают. Но тут недалеко, на соседней улице стоит домишко королевы Нур.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение edvins » 07 авг 2007, 20:33

Платер Адам Степанович (дополнение к статье)
(гр., р. в 1790 г.) — археолог и натуралист. Был предводителем дворянства Динабургского уезда и членом Имп. археологического общества, куда пожертвовал результаты своих раскопок. Главные его труды: "Rzut oka na sk ł ad geologiczny Inflant" (Вильна, 1832); "Widoki pozosta ł ych u Krakowie pomników starozytnych Polski" (Краков, 1876); "O dawnych grobach i starozytno ś ciach odkrytych w Inflantach polskich" (Рига, 1848); "Spis zwierz ą t ss ą cych, ptaków i ryb krajowych" (Вильна, 1852); "Opisanie hydrograficzno-statystyczne D ż winy Zachodniéj oraz ryb w niej ż yj ą cych" (Вильна, 1861).
---Взял например из Брокгауза для подтверждения.Далее Плятеры занимались раскопками до Первой мировой,благо это были их частные владения.В последнее время они и занимались раскопками на месте Динабуржского замка.А именно:из шести замковых башен чуть ли не на глубину десяти метров раскопана северо-восточная,а на месте юго-восточной сохранились археологические шурфы.На земельном плане 22 года ясно указана песчаная яма,остальные четыре башни не тронуты,однако контрфорсы четко просматриваются.Внизу холма еще сохранился Ливонский тракт,который почти не используется.Кладбище проверили в прошлом году,при раскопе подножия холма можно обнаружить тесаные гранитные валуны.(Фотографии кстати Татьяне пересылал.)
По Ивану Грозному-это было местонахождение именно его штаб-квартиры,а титул царя был признан кроме патриарха по моему только австрийским императором в дипломатических целях и более никем.И все эти странности,списываемые на якобы шизофрению князя обьясняются весьма просто,если изменить угол зрения.Даже ваш Фоменко усомнился,да и Карамзин упоминает,что в конце правления князь не контролировал Поволжье.Вот откуда и бега с казной,и татарские претенденты на престол.
Кетлеров зря недооцениваете:Петр Первый с трудом добился брака Анны Иоановны с Кетлером,а уже начиная с Александра II,российские императоры являются прямыми потомками Кетлеров.
А у вас есть что-нибудь в опровержение?
Гр. Станислав Платер (ум. 1851) известен в польской литературе исследованиями по географии, геологии и археологии, гр. Адам (ум. 1862) ≈ по археологии и зоологии. Гр. Владислав Платер (ум. 1889) основал библиотеку и музей древностей в Рапперсвилле (в Швейцарии). Род графов Платер, разделившийся на несколько ветвей, одна из которых наследовала имя угасшего рода Зиберг, внесен в V ч. род. кн. губ. Виленской, Ковенской и Витебской и в дворянский матрикул Курляндской губ. Дворянская ветвь рода Платер внесена в дворянский матрикул Лифляндской губ.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение sasha a » 07 авг 2007, 21:43

Нет у меня ничего в опровержение. Ибо велик "наш Фоменко"!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение edvins » 07 авг 2007, 22:17

Да взять того же ангажированного масона Карамзина:
Во-вторых, общий бунт внезапно вспыхнул в земле луговых Черемисов, столь опасный и жестокий, что Казанские Воеводы никак не могли усмирить его. Встревоженный Государь (в Октябре 1582 года) послал к ним войско с Князем Елецким; сведав же, что бунт не утихает, велел идти туда из Мурома знатнейшим Полководцам Князьям Ивану Михайловичу Воротынскому и мужественному Дмитрию Хворостинину. Новые вести еще более устрашили Москву: узнали, что Хан Магмет-Гирей, вопреки мирной грамоте, сносится с Черемисскими мятежниками и готов устремиться на Россию; что Ногаи, дотоле верные, им и Сибирским Царем возбуждаемые, грабят в Камских пределах. Надлежало вдруг действовать всеми силами: отрядили войско к Каме; другое под начальством Князей Федора Мстиславского, Курлятева, Шуйских, заняло берега Оки; третие плыло на судах Волгою к Свияжску. Хан не дерзнул вступить в Россию; но бунт Черемисский продолжался до конца Ивановой жизни с остервенением удивительным: не .имея ни сил, ни искусства для стройных битв в поле, сии дикари свирепые, озлобленные, вероятно, жестокостию Царских чиновников, резались с Московскими воинами на пепле жилищ своих, в лесах и в вертепах, летом и зимою; хотели независимости или смерти. Для стеснения мятежников Воевода Князь Туренин основал тогда крепость Козмодемьянск.

Из генеалогии Романовых:Готтард Кеттлер - Вильгельм Курляндский - Якоб Курляндский - Мария Амалия Курляндская - Мария Луиза Гессен-Кассельская - Шарлота Амалия Нассау-Дитц - Карл Фридрих Баденский - Карл Баденский - Вильгельмина Баденская - Максимилиана Вильгельмина Августа София Мария Гессен-Дармштадская (она же Мария Александровна, жена Александра II, мать Александра III, бабка Николая II).
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Юлли » 08 авг 2007, 11:02

edvins писал(а):
Кетлеров зря недооцениваете:Петр Первый с трудом добился брака Анны Иоановны с Кетлером,а уже начиная с Александра II,российские императоры являются прямыми потомками Кетлеров.


В октябре 1710 г. она была обвенчана с племянником прусского короля, герцогом Курляндским Фридрихом-Вильгельмом; жениху и невесте было по семнадцать лет. Брак этот был заключен из политических соображений царя, считавшего полезным вступить в союз с Курляндией. Во время свадебных торжеств новобрачный заболел и 9 января 1711 г. скончался. Семнадцатилетняя вдова должна была, согласно воле Петра, поселиться в Митаве и окружить себя немцами.

... а как Кетлеры появляются с Александра II? "прямым потомком" в нынешнем патриархальном обществе называются потомки по отцовской линии..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 08 авг 2007, 11:15

.. поняла, какую цепочку вы имеете в виду..

Готтард Кеттлер - Вильгельм Курляндский - Якоб Курляндский - Мария Амалия Курляндская - Мария Луиза Гессен-Кассель - Шарлота Амалия Нассау-Дитц - Карл Фридрих Баденский - Карл Баденский - Вильгельмина Баденская - Максимилиана Вильгельмина Августа София Мария Гессен-Дармштад (она же Мария Александровна, жена Александра II, мать Александра III, бабка Николая II).


.. да уж, просто наипрямейшие потомки Кетлеров..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Helgi » 08 авг 2007, 13:46

c таким же успехом родственники всех домов Европы
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Юлли » 08 авг 2007, 14:53

"В октябре 1709, при свидании в г. Мариенвердере, царь Петр I сговорился со своим союзником прусским королем Фридрихом I обвенчать свою 16-летнюю племянницу царевну Анну Ивановну с племянником короля, правящим герцогом Курляндским Фридрихом Вильгельмом (19.07.1692-09.01.1711). <...> Брачный контракт был подписан в июле 1710, а в августе герцог Фридрих Вильгельм прибыл в Россию, где был принят царем с необыкновенным радушием. Жених (хилый и жалкий юный властитель разоренного войной вассального владения) довольно близко сошелся с членами царского семейства; вместе с ними принимал участие во всех пирах, церемониях и празднествах.<...> Царь развлекал Фридриха Вильгельма то фейерверками, то пальбой из пушек, то катанием в обществе дам, то гулянками в среде сановных собутыльников.
Пиры того времени, отмечал Д.Л. Мордовцев, "отличались гомерической невоздержанностью относительно питья крпеких напитков - и юный жених пил много, чем, кажется и погубил себя". Торжественное бракосочетание совершилось 31 октября 1710 в Петербурге в доме светлейшего князя Д.А. Меншикова.<...>
Пиры и празднества сопровождались таким "побоищем с Ивашкой Хмельницким", что в конце концов мертвецки пьяного молодого мужя положили в возок рядом с новобрачной и отправили в Курляндию. Но новобрачный, привыкший к скромной и воздержанной жизни в Германии, не выдержав почти полугодового пребывания в условиях чрезмерных возлияний и излишеств русского двора, доехал только до мызы Дудергоф, что в 40 верстах от Петербурга, где 9 января 1711 скончался."


... так все-таки почему "Петр с трудом добился брака", если Пруссия была союзником России, и вряд ли какой-то курляндский герцогишка особенно волновал Фридриха?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Helgi » 08 авг 2007, 20:06

Ой.. не знаю.. не знаю…

Мне кажется, что для Пруссии того времени масштаб подобного вопроса был немного иной.
Для них сто талеров богатство, а деревня – целая губерния. Они мелочной экономией из прусской глины, песка и редких сосенок делали будущую великую державу (оговорюсь, к Фридриху III – I это, возможно, это относится в меньшей степени, чем к другим).
Курляндия – это логистический центр и подбрюшье нового Прусско-бранденбургского королевства, притом, более богатого, чем сама Пруссия.

Для Пруссии еще не по зубам вмешиваться в дела своих больших соседей, а вот Курляндия самое то!
Брак с такой родовитой принцессой, помимо определенных общих интересов чреват еще и вмешательством восточного соседа во внутренние дела (что и случилось). А без вмешательства, как мы знаем, курляндское дворянство по примеру своих польских коллег сделает правление безденежным, а то и вообще невозможным.

Петр I, как мне кажется, все таки хотел сбагрить иноверцам «без права возврата и обмена» возможную и потенциально опасную для своих наследников (Петр Петрович и Алексей Петрович) претендентку на престол. Требования повторного брака тому подтверждение. Повторное замужество в случае вдовства Анны Иоанновны должно было стать гарантией ее невозвращения в Россию. Конечно, ненадежно, но все же лучше чем перспектива удавить племянницу в монастыре.

Итак, для Пруссии, брак герцога Курляндского с русской царевной это:
1. теперь уже, де юре закрепление оформившихся интересов России в Курляндии (в случае чего «как так! Нашу любимую племянницу обижают»)
2. защита от вмешательства Саксонии и Польши в дела ленника
3. сомнительный с точки зрения прижития потомства брак (герцога отнюдь не богатырь, невеста – дочь слабоумного)
4. потеря влияния прусской короны в Курляндии в случае смерти герцога и повторного брака герцониги-вдовицы

В итоге подобная матримониальная политика, впрочем, как и обычно, становится похожа на игру в орлянку.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30