Вопросы по эпохе Ивана Грозного и несколько позднее?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение LeGioner » 16 сен 2007, 20:28

Портрет Ивана Грозного, сделанный при его жизни:

Изображение
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Helgi » 17 сен 2007, 10:48

Изображение
все таки Иван Васильевич восточный человек ))))
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение DimM » 17 сен 2007, 18:17

Насчет восточности вопрос большой. :D
М.Герасимов восстановил так.
Изображение
[/img]
Но сходство с восточным человеком некоторое кончно есть.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение DimM » 17 сен 2007, 18:24

Вот еще статеечка в тему.
http://xlt.narod.ru/season01/ppi4.html
и конечно http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение edvins » 17 сен 2007, 23:41

DimM писал(а):Вот еще статеечка в тему.
http://xlt.narod.ru/season01/ppi4.html
и конечно http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
Антропологическое изучение дает возможность говорить, что по своему типу Иван Грозный ближе всего был к динарскому, т. е. основному антропологическому типу, характерному для славян. Однако индивидуальные особенности строения черепа (форма орбит и носа) указывают на влияние каких-то, видимо, южноевропейских кровей. При воспроизведении документального портрета мы пользовались обычными приемами принятой нами методики. Любопытной особенностью лица является большая его асимметрия, неравной величины глаза (правый меньше). При восстановлении прически мы пользовались его портретами (рис. 1 и 2).

Полная чушь.Во первых по черепу невозможно установить формы мягких тканей,во-вторых динарский тип расспространен на Балканах,а славян относят к восточноевропейскому типу-круглое лицо,оттопыренные уши,пухлые губы и тд.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение LeGioner » 17 сен 2007, 23:52

История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение sasha a » 18 сен 2007, 02:30

Верхний ряд, номер 5. Заверните, пжлста.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение DimM » 18 сен 2007, 10:06

edvins писал(а):
DimM писал(а):Вот еще статеечка в тему.
http://xlt.narod.ru/season01/ppi4.html
и конечно http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
Антропологическое изучение дает возможность говорить, что по своему типу Иван Грозный ближе всего был к динарскому, т. е. основному антропологическому типу, характерному для славян. Однако индивидуальные особенности строения черепа (форма орбит и носа) указывают на влияние каких-то, видимо, южноевропейских кровей. При воспроизведении документального портрета мы пользовались обычными приемами принятой нами методики. Любопытной особенностью лица является большая его асимметрия, неравной величины глаза (правый меньше). При восстановлении прически мы пользовались его портретами (рис. 1 и 2).

Полная чушь.Во первых по черепу невозможно установить формы мягких тканей,во-вторых динарский тип расспространен на Балканах,а славян относят к восточноевропейскому типу-круглое лицо,оттопыренные уши,пухлые губы и тд.

Полная чушь то что вы пытаетесь о чем-то судить не имея представления о вопросе.
Пообщайтесь поплотнее с любым судмедэкспертом или патанатомом. Вам популярно объяснят что восстановление по черепу утраченной внешности довольно распространенная и зачастую эффективная практика. Методики есть разные, но дают они результаты с достаточно высокой сходимостью.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение LeGioner » 18 сен 2007, 19:32

sasha a писал(а):Верхний ряд, номер 5. Заверните, пжлста.


Отпускается только с нагрузкой в виде номеров 6 в каждом ряду... :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Helgi » 19 сен 2007, 20:02

Я бы не рассматривал в качестве доказательства «реконструкцию» Mole Mana (некогда весьма известного в узких кругах нумизматов пользующих интернет). Видимо это шутка.

Копейки Ивана Грозного, мягко говоря, не тот материал по который можно атрибутировать по портретам. Не Сиракузы, чай! Это можно делать глядя на римскую медь или денарии, но никак не на полуграммовую русскую чешую. С таким же успехом в этой монете можно обнаружить до боли известную нам иконографию Карла Маркса …..еще можно увидеть Энтони Хопкинса или актера Дворжецкого.

Следует понимать что при столь малом размере кружка резчик мог передать лишь самые общие детали. Те, кто видел достаточное количество подобного материала могут сказать, что состояние показанного нам экземпляра действительно значительно выше среднего, но, это не основание делать выводы о портретном сходстве. Мало того, другие многочисленные штемпели этого же эмитента разнятся в изображении всадника-копейщика или мечника и его грубого микроскопического лица. При такой сомнительной технике и малом размере в чешуйках Ивана Васильевича можно увидеть кого угодно. Вплоть до королевы Елизаветы (притом и I и II). Особым предметом забавы для коллекционеров является конь. Каких только милых деталей у него не находили. В некоторых штемпелях уфологии могли бы признать царей-гуманоидов, боевых лошадей Пржевальского и трехногих пони для парадного выезда. Плащ бывает похож на медузу, костюм Бэтмена или горящую царскую спину, а копье ныряет в теле лошади как игла в пряльце.

Для того чтобы понимать нелепость подобного сличения портретов нужно знать технологию чеканки. Работая на таком малом размере, мастер не мог резать штихелем реалистичный портрет: этого просто не позволял инструмент. Поначалу еще пытались дать рельефу объем как в ренессансной медальерном искусстве(громко сказано, например, помню псковские деньгИ, где явно читается объем, но Италией там даже не пахнет), но вскоре вовсе перестали даже пытаться добиться реалистичности. Как в позднем Риме ушли в условную декоративность, выполняя штемпель плоским «контурным» рисунком с помощью коротких пунктирных ударов и полос в один уровень.

Далее необходимо учитывать погрешность переноса маточника на штемпель, старение и забивание штемпеля и даже возможное его подновление.

Вышедший круглолицый бородач это скорее случайный результат, а увиденное нами исследование это гадание на кофейной гуще. Для человека проф.занимающегося подобным материалом это должно быть очевидно.

Так что монеты, как это не прискорбно, в отличие, скажем, от южногерманских нам ничем не помогут.

Очевидно, череп единственное объективное свидетельство. Хотя как тогда понимать настолько непохожую на него парсуну? Видимо, все-же это портрет Оганезова кисти Глазунова, выданный первым за ист.реликвию.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение DimM » 20 сен 2007, 08:59

Насчет монетки я таки с вами конечно соглашусь. Действительно гипотеза спорная, а доказательства притянуты за уши. Посему я и дал сей материал как статейку на тему равной достоверности с портретом Оганезова. :lol: :lol: :lol: :lol:
А вот реконструкция по черепу вещь гораздо более точная.
Вероятность достоверного восстановления внешности (не считая растительности на лице и прически) практически 70-80%.В оставшиеся 20 попадают относительно свежие шрамы, морщины, форма ушной раковины и степень ее оттопыренности.
А насчет парсуны вы зря. В определенных проекциях она практически полностью совпадает с реконструкцией. Ошибка возникает из за характерногоразвертывания объема в плоскость присущего русской иконографии.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение edvins » 20 сен 2007, 20:01

Да вот кстати недавно по *Viasat-History*cмотрел передачу по реконструкции по черепам в Шотландии.Очень это приблизительно,ну и ясное дело о шарлатанстве Герасимова.Да и откуда мог быть динарский тип у Ивана Грозного,потомка татар и литовцев?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение sasha a » 20 сен 2007, 20:58

Интересно, в каких приблизительно годах сделан портрет. В конце 1570-х Иван Грозный был налысо брит, как отмечали иностранные послы.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 21 сен 2007, 08:21

edvins писал(а):Да вот кстати недавно по *Viasat-History*cмотрел передачу по реконструкции по черепам в Шотландии.Очень это приблизительно,ну и ясное дело о шарлатанстве Герасимова.Да и откуда мог быть динарский тип у Ивана Грозного,?



???? :shock: Особенно ???? и :shock: по этому поводу: "...потомка татар и литовцев..." Ну, положим, татарская кровь в жилах Иван, быть может, и текла (хотя родословие кн. Глинских, возвожимое к "казаку" Мамаю, выглядит более чем сомнительно). Но литовская - это кто, Софья Витовтовна? А насколько ее можно считать 100-% литвинкой? А про Зою Палеолог не забыли случайно, сыном коей была папанька Ивашкин геройский, Василий III? :? Ее то кровь посвежее будет, чем татарская и литовская!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение DimM » 21 сен 2007, 10:12

Ну раз уж пошла такая тема, то вот вам реконструкция Зои (Софьи) Палеолог.
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200301806

Опять же, ряд допущений наверняка есть, но многие черты явно имеют немалое сходство. По крайней мере это наиболее вероятный из возможных портретов.
Эдвинсу.
Не далее как сегодня слышал в новостях о том что нашли два трупа с отсутствующиими (обгоревшими на 99%) мягкими тканями и что для опознания и установления личности будет проводиться пластическая реконструкция. Вам или кому угодно может не нравится методика Герасимова, но она была первой из подобных. Есть более точные, а есть менее, но принцип используется по сей день для практических задач криминалистики и весьма успешно.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22