Нашествие монголов и подковы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение thor » 27 июл 2007, 09:35

Stanislaw писал(а):
thor писал(а):
С возвращеньицем, уважаемый, давненько уже не было видно и слышно Вас и Вашим обличительным пылом. Видать, винт наконец отремонтировался. Хотелось бы направить Ваш обличительный пыл еще на одну проблему, Вами так и не затронутую до сих пор - на "Поединок Пересвета и Челубея"... Там для Вас много-много интересного есть... :evil:

Моё Вам почтение, обязательно ознакомлюсь.
Однако мысли арслана напонили мне суждения иных дискуссий о роли Александра Ярославича и его отца в установлении татаро-монгольского ига, в гибели Юрия Всеволодовича и его семьи, в поражении 1237-1238 гг., в новгородских событиях и т.д. и т.п.
Или я что-то путаю? 8)


Вернемся к прошлому и пройдем второй раз по кругу - попытаемся разобраться повторно, где икона, а где реальный политик? Мне кажется, не стоит. Вы знаете мою позицию по этому поводу, я знаю Вашу, и снова тратить время на переубеждение друг друга не стоит. А мысли Арслана - это мысли Арслана, пусть он за них отвечает, тем более что в них что-то не видно опоры на источники, а на толкования и интрпретации ангажированных лиц. Нет базы для разговора.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 июл 2007, 09:53

Stanislaw писал(а): Тут я действительно маху дал поскольку не проведал наперед Ваше мнение о роли норманнов. Вдруг Вы начнёте сейчас утверждать, что норманны научили русских плести лапти или лепить кирпичи из смеси коровьего навоза с глиной и соломой :) (между прочим отличный стройматериал - саман называется), да ещё и факты предъявите, тут мне и возразить будет нечего.
Однако, дорогой мой друг, если Вы всё-таки имеете в виду некие заслуги норманнов в образовании Русского государства, русского народа, наконец в появлении самого имени "Русь" то я вынужден буду повторить вновь "НИКАКИЕ И НИ В ЧЕМ ".



Замечательно! Рад видеть человека, который для себя уже разрешил проклятый норманский вопрос раз и навсегда... После таких слов Вам осталось только написать докторскую и защитить ее с тем, чтобы проклятый норманский вопрос был снят раз и навсегда. Не закапывайте свой талант в землю, поделитесь им с людьми, защищите слабые и неустойчивые умы подрастающего поколения от проклятых "норманистов" и их тлетворного влияния...
Вот только можно хотя бы тезисно привести основные доводы в пользу такого громкого заявленияИзображениеИзображениеИзображение, а то как то нехорошо получается - вдруг такая истина в последней интснации объявляется во всеуслышание, а конкретных доводов в пользу ее не приводится. А я, знаете ли, скептик, атеист, не иконописец и не алиллуйщик, на веру ничего не воспринимаю, мне бы факты увидеть или услышать или прочитать бы хотелось!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение Stanislaw » 29 июл 2007, 22:35

thor писал(а): Вернемся к прошлому и пройдем второй раз по кругу - попытаемся разобраться повторно, где икона, а где реальный политик? Мне кажется, не стоит. Вы знаете мою позицию по этому поводу, я знаю Вашу, и снова тратить время на переубеждение друг друга не стоит. А мысли Арслана - это мысли Арслана, пусть он за них отвечает, тем более что в них что-то не видно опоры на источники, а на толкования и интрпретации ангажированных лиц. Нет базы для разговора.

Вовсе нет, уважаемый, не намерен я возвращаться к бесплодным дискуссиям.
А вот от мыслей арслана Вам открещиваться не след. Я уже давно обратил внимание, что «источником» для самых русофобствующих идей в исторической науке являются труды наших же историков (хотя определение «наши» не отражает сути, скажем так – историков российского происхождения). Судите сами: норманизм – детище петербургской академии наук, пролетарский интернационализм – произведение российских большевиков, евразийство – плод усилий российских белоэмигрантов, а уж современные «идеи» Ваших коллег и комментировать не стоит. :(
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 29 июл 2007, 22:38

thor писал(а):
Замечательно! Рад видеть человека, который для себя уже разрешил проклятый норманский вопрос раз и навсегда...
Вот только можно хотя бы тезисно привести основные доводы в пользу такого громкого заявленияИзображениеИзображениеИзображение, а то как то нехорошо получается - вдруг такая истина в последней интснации объявляется во всеуслышание, а конкретных доводов в пользу ее не приводится. А я, знаете ли, скептик, атеист, не иконописец и не алиллуйщик, на веру ничего не воспринимаю, мне бы факты увидеть или услышать или прочитать бы хотелось!

thor, thor, ну не клицу Вам это кривляние, а то Вы не знаете доводов и фактов! :wink: Да и мне было бы глупо соревноваться в светлости ума и широте познаний с М. В. Ломоносовым, Д. И. Иловайским или тем же Б. А. Рыбаковым и многими другими. С научной точки зрения норманизм детально разобран и похоронен ещё столетие назад и вполне справедли официальная советская историография квалифицировала его как «антинаучную теорию» (мне лишь остаётся сожалеть о том, что до Вас информация доходит с таким опозданием :D ).
Другое дело, что норманизм жил, живет и будет жить всегда пока существует Россия, поскольку в настоящее время это явление не научного, а идеологического характера. И весьма символичным полагаю то, что в этой теме «норманизм» и «евразийство» соседствуют рядом. Они лишь по виду диаметрально противоположны, а суть у них одна – принципиальное отрицание самостоятельной роли русского народа как в создании Российского государства так и во всех его достижениях и победах; утверждение мысли об опосредованности русской культуры (обязанной то ли норманнам то ли тюркам) и уничижение национальной самобытности русских.
И попробуйте доказать, что это не так и привести какие-нибудь убедительные научные доводы в пользу норманнской теории. :roll:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 31 июл 2007, 11:03

И это все? Ну, знаете ли, уважаемый, если уж Вы делаете такие заявления, то обосновывайте их хоть чем-то конкретным, а не ссылкой на "великих". Ломоносов, Иловайский, Рыбаков - естественно, они авторитеты, тем более что они покойные (я помню о Вашей некрофилии)! Однако же история, говоря словами классика, "не догма, а руководство к действию", и она имеет неприятное для Вас и Вам подобных аллилуйщиков развиваться и изменяться в соответствии с тем новым, что постоянно возникает на свет Божий хотя бы в результате археологических раскопок. И никогда Вам в голову не приходила идея, что раз норманизм, Вами и Вашими "заединщиками" неоднократно похороненнный все возрождается и возрождается, то в этом вовсе не виноват всемирно антирусский жидомасонский заговор, а некие иные факторы, на которые Вы, по принятой среди квасных патриотов привычке, стараетесь тщательно не замечать? И если в ходе тех же раскопок на северо-западе Руси находят явные следы пребывания скандинавов - то что, это сделали проклятые норманисты? Или жидомасоны, желающие поколебать нашу веру в наши святые устои?
И не нужно к месту и не к месту вставлять в научные дискуссии политику. Да, в свое время "норманизм" получил ярко выраженную политическую окраску, да, и сейчас есть определенные силы, которые хотели бы сохранить за этой проблемой такую окраску. Однако они ли определяют ход научной дискуссии. Или мы опять займемся поиском корней и нитей и охотой на ведьм вместо поисков ответом на возникающие вопросы?
И последнее, не уподобляйтесь старому еврею из анекдота - вопрос задан Вам, вот Вы на него сперва и ответьте, а уж потом я буду отвечать на Ваш вопрос, ибо с мнением Иловайского и Рыбакова я знаком хорошо, а Вашего я пока не увидел...
Кстати говоря, н вижу ничего унизительного в том, что государственность на Руси возникла не без содействия норманнов. Нормальное явление для раннего Средневековья - в той же Англии средневековая государственность устанавливается при помощи сперва англосаксов (Хенгиста и Хорса с их "домом" и "дружиной"), а потом нормандцами Вильгельма Завоевателя (точно также как и Плантагенеты - вовсе не английская династия, не говоря уже о ганноверцах). И что, англичане чувствуют себя от этого ущербными? Или Вы верите в то, что государственность, как и революцию и пр., можно экспортировать-импортировать? Ежели б русичи не имели у себя к сер. IX в. основ государственности, хотел бы я посмотреть, как бы Рюрик с двумя-тремя сотнями дружинников попытался бы у них установить государственность! Не смешите меня, и так дурацких ответов наслушался на экзаменах выше крыши...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение thor » 31 июл 2007, 11:05

Stanislaw писал(а): Я уже давно обратил внимание, что «источником» для самых русофобствующих идей в исторической науке являются труды наших же историков (хотя определение «наши» не отражает сути, скажем так – историков российского происхождения). Судите сами: норманизм – детище петербургской академии наук, пролетарский интернационализм – произведение российских большевиков, евразийство – плод усилий российских белоэмигрантов, а уж современные «идеи» Ваших коллег и комментировать не стоит. :(


Жаль мне Вас, искренне жаль - как же Вам все-таки тяжко жить на свете в осажденной крепости, когда кругом одни враги - и белые враги, и красные враги, и москвичи враги, и петербуржцы враги и те, которые в казани живут - тоже враги. Враг на враге живет и врагом погоняте! Да, нелегкая досталась Вам доля... :cry: :cry: :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: нашествие монголов и подковы

Сообщение bosco » 06 авг 2007, 18:46

vovap писал(а):
арслан писал(а):Как раз ни вражды, ни агрессии нет. Есть желание высказаться по теме.
В начале 13 века междуусобица среди князей, потомков Рюрика, приняла такой характер, что в нее стали вовлекать сопредельные государства и народы. Русскими князьями были также призваны и кочевники с востока. Основную роль в заключении договора о создании "единого государства" с моногло - татарами сыграл князь Александр Невский. Выпрашивая дружбу с монголами, Невский проводил годы в орде. Союз был созданм также в противовес западной экспансии. Фактически русские княжества вошли в Золотую Орду. Никто за уши их туда не тащил. Нашествие было в отношении князей не согласных с Невским. Время показало мудрость в принятии решения Александром Невским.

Так из Монголии и шли для союза-то? Даалеко.


Чего для друга не сделаешь... :lol:
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Pulcinella » 07 авг 2007, 20:38

Таки возвращаясь к подковам :lol: Копыто лошади болезненно реагирует как на каменистый грунт (кто ходил босиком по стерне или острой гальке - поймет), так и на болотистый, влажный. Второе вызывает размягчение копыта и появление грибка, болезненное растрескивание копыта. А вот лед, снег, холод, замерзшая земля - все ок! Так что нашествие все-таки было ;)
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Re: Нашествие монголов и подковы

Сообщение Ilik » 26 окт 2011, 20:41

И возвращаясь к нашествиям монголов на другие страны...

"Вокруг света" печатает интересную новость о находке одного из монгольских кораблей времен вторжения в Японию:

Фрагмент судна времен неудавшегося вторжения монголов в Японию найден в песке на побережье в провинции Нагасаки, сообщает BBC News. Носовая часть судна, длиной 12 м., стала самым большим фрагментом этого периода, когда-либо обнаруженным археологами. Они отмечают, что фрагмент необыкновенно хорошо сохранился.

Находка была сделана исследователями университета Рюкю (University of the Ryukyus) при помощи ультразвукового оборудования. Деревянный корабль, скрепленный гвоздями, покрашен в серый цвет. На его борту нашли оружие и инструменты. Ученые надеются, что новая находка прольет свет на традиции мореплавания XIII века, а также расскажет больше об истории монгольского вторжения.

Напомним, что кроме Руси, Восточной и Южной Европы монголы завоевали Тибет, вторглись в Японию, Бирму и на остров Ява. Их войска были не только сухопутными: в 1279 году в Кантонском заливе монгольские корабли разбили флот китайской империи Сун. Пятью годами раньше 40 тыс. монгольских воинов на 900 кораблях вторглись в Японию, захватив острова Цусима, Ики и часть Кюсю. Японская армия была почти повержена, но вопреки всему флот нападавших был потоплен тайфуном. Спустя два года, в 1277 году история в точности повторилась. Потеряв 107 тыс. воинов, остатки армии полководца Хубилая были вынуждены отступить в покоренную ранее Корею.

Кстати, именно с вторжением монголов в Японию связано происхождение слова «камикадзе» — так японские историки назвали «божественный ветер» — тайфун, уничтоживший вражеские корабли.

http://www.vokrugsveta.ru/news/13416/
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30