Норманны, норманизм и антинорманизм

[Левенець]

Это в России "почвенники-патриоты" возводят "русь" то от полабских славян, то от славяно-балтских, лишь бы не немцы и скандинавы. А вот англичане от того, что норманны были несколько столетий политической элитой Англии, не комплексуют. Это их история и она воспринимается как данность.

Правда?!
Склонен полагать, что Вы пытаетесь собственную неосведомленность выдать за политический факт. Для начала объясните-ка, какое по Вашему мнению отношение имеет нынешнее население этого острова к кельтскому племени бриттов, завоёванному и ассимилированному римлянами ещё в I в.? А гото-кельто-славянская смесь (обильно сдобренная еврейской кровью) как относится к племени германцев, истребленным ещё цезарем Германиком? А потомки трансильванских валахов с какого перепугу зовутся теперь румынами (римлянами то бишь)? А потомки франков завоевавших римскую Галлию и истребившие галло-римлян с чего бы это записали себе в актив их историю?
Ваша теория не подтверждается уважаемый, она отвергается подавляющим большинством примеров "цивилизованных" и "некомплексующих" народов. От того-то они и не комплексуют, что написали свою историю так, как им это было интересно.
Я конечно не призываю действовать таким образом, но и отказываться от истории своих предков, игнорировать её считаю делом постыдным.
Если Иордан пишет, что Германарих после тяжелой войны сумел победить славянского князя Божа и распял его, а автор "Слова о полку Игореве" сравнивает страдания Игоря и его дружины со страданиями Божа, неужели мы обязаны делать вид, что ничего такого не знаем и речь идет не о наших предках?

Уважаемый,что-то я не пойму, о чем собственно речь?Я что, поднимал вопрос о этногенезе современного населения Британии?
Почему я должен вам объяснять отношение современного населения Великобритании к бриттам? Что ,в Великобритании начали утверждать, что англо-саксы и бритты это одно и тоже, и вы требуете опровержения?
Вы уточните,какого Цезаря Германика вы имеете ввиду? Я надеюсь- Германика Юлия Цезаря Клавдиана, именуемого обычно просто Германиком?

И что,Германик уничтожил ВСЕ германские племена,? Любопытно,однако.
А франки помесь славян и евреев? По крайне мере оригинально.
А вот насчет румын уже интереснее, я тоже знаю один народ ,который сейчас называется именем, к которому имеет приблизительно такое же отношения, сколь и румыны к римлянам( как я надеюсь, вы знаете,что румынский относится к романской группе языков и територии современной Румынии тоже имели отношение к Римской империи), не догадываетесь ,какой?

Я и не сомневаюсь, что вы тоже хотите написать "историю" так как вам будет "интересно".
Однако я вам задал вполне конкретный вопрос о именах собственных "руси" и ответа не получил.

[Левенець]

Кстати, а вы что, действительно считаете ,что современные русские и "русь" ,"русины" Древней Руси это одно и тоже ?

А Вы действительно считаете, что я так считаю?
Вообще Вы интересно ставите вопросы, можно ли утверждать, что русские XXI в. одно и то же, что русские XVII в., а те в свою очередь тождественны русским XIIв.? Конечно же нет.
Но можно ли сомневаться в том, что наши предки существовали и 400 и 900 и 10000 лет назад? Опять же -нет!
Вот поэтому, Левенець, мой ответ будет такой - нет не одно и то же, но это наши предки.

Поляне- русь ваши предки? А с чего это вы так решили?

[Stanislaw]

Поляне- русь ваши предки? А с чего это вы так решили?

О! это что-то новенькое на нашем сайте.
А кто же по Вашему является предками современных русских?
И другой вопрос, а чьими же предками являются поляне-русь?

[Левенець]

Поляне- русь ваши предки? А с чего это вы так решили?

О! это что-то новенькое на нашем сайте.
А кто же по Вашему является предками современных русских?
И другой вопрос, а чьими же предками являются поляне-русь?

А что,я утверждал что славяне -русь являются чьими -то предками ,уважаемый? Сделайте ссылку хоть на один пост,где я давал какую-то информацию по этому поводу.
Боюсь,что новенького вы не найдете.А вот вы утверждали,что поляне-русь ваши предки.Будьте любезны,предъявите доказательства.

[thor]

А как Вам такая мысль Тихомирова:
Итак, существование славянских княжеств на протяжении IV — VIII вв., и притом княжеств на территории восточных славян, может считаться доказанным. Недаром же среди русских городов нельзя указать ни одного со скандинавским названием. Новгород, Смоленск, Полоцк, Киев и другие древние города носят славянские названия. Следовательно, варяги явились позже основания древнейших русских городов. Город — носитель культуры. Значит, русская культура начала складываться среди восточных славян задолго и вне варяжского влияния.
Интересно, что сами эти доводы никто даже и не пытался опровергнуть ибо помимо археологических мы имеем прямые исторические указания на эти факты (например известие того же готского историка Иордана о славяно-готской войне IVв.). Тут всё как у почтеннейшего thora, знать то мы знаем, но нам это "неинтересно"... Поэтому история русского государства сейчас, как и при Шлёцере, начинается с 862 г.

Интересно, а когда я утверждал, что русская история, равно как и русская государственность, началась именно в 862 г.?

[edvins]

А как Вам такая мысль Тихомирова:
Итак, существование славянских княжеств на протяжении IV — VIII вв., и притом княжеств на территории восточных славян, может считаться доказанным. Недаром же среди русских городов нельзя указать ни одного со скандинавским названием. Новгород, Смоленск, Полоцк, Киев и другие древние города носят славянские названия. Следовательно, варяги явились позже основания древнейших русских городов. Город — носитель культуры. Значит, русская культура начала складываться среди восточных славян задолго и вне варяжского влияния.
Интересно, что сами эти доводы никто даже и не пытался опровергнуть ибо помимо археологических мы имеем прямые исторические указания на эти факты (например известие того же готского историка Иордана о славяно-готской войне IVв.). Тут всё как у почтеннейшего thora, знать то мы знаем, но нам это "неинтересно"... Поэтому история русского государства сейчас, как и при Шлёцере, начинается с 862 г.

Интересно, а когда я утверждал, что русская история, равно как и русская государственность, началась именно в 862 г.?

Ну вот хотя бы по Полоцку,очень легко опровергнуть вышесказанное.
Сейчас там кстати белорусские археологи ведут раскопки:

Находки археологов подтвердили – Полоцк был большим городом задолго до 862 года, когда он впервые упоминается в летописях. А радиоуглеродный анализ предметов, которые были обнаружены на древнем полоцком городище, доказал: на этом месте еще в VII столетии до нашей эры было поселение. И, как утверждают ученые, уже тогда оно имело название Полоцк – от названия реки Полоты, на котором это поселение и было основано. Первыми жителями Полоцка были балты, и только потом на эти земли пришли славянские племена, при которых в X-XI веках город достиг своего расцвета как центр Полоцкого княжества.

Причем по моему обоснованному мнению:никаких славян и не было,просто балты ославянились.При викингах город носил название-Paltejsborg.Новгород и Смоленск тож однако не славянского происхождения.

[thor]

То, что Полоцк (или там Псков, или какие-то другие города) носили скандинавские названия - ни о чем не говорит. Ежели Русь называлась скандинавами Гардарики - так что, теперь можно заявить, что и Русь вовсе не славянская страна, а скандинавская?

[Stanislaw]

А что,я утверждал что славяне -русь являются чьими -то предками ,уважаемый? Сделайте ссылку хоть на один пост,где я давал какую-то информацию по этому поводу.
Боюсь,что новенького вы не найдете.А вот вы утверждали,что поляне-русь ваши предки.Будьте любезны,предъявите доказательства.

Что ещё я должен буду обосновать в этой теме: существование солнца, луны, шарообразность и вращение земли...? "Огласите весь список пожалуйста".
Ответить на Ваши недоумЁнные вопросы можно только одним-читайте летописи.

[Stanislaw]

Причем по моему обоснованному мнению:никаких славян и не было,просто балты ославянились.При викингах город носил название-Paltejsborg.Новгород и Смоленск тож однако не славянского происхождения.

Есть не менее обоснованное мнение, что это как раз славяне "обалтились" (или приБАЛдели ), а Стокгольм на самом деле назывался Стекольна, Таллинн - Колывань, Вильнюс - Вильна, Даугавпилс - Двинск...

...на этом месте еще в VII столетии до нашей эры было поселение. И, как утверждают ученые, уже тогда оно имело название Полоцк – от названия реки Полоты, на котором это поселение и было основано. Первыми жителями Полоцка были балты, и только потом на эти земли пришли славянские племена, при которых в X-XI веках город достиг своего расцвета как центр Полоцкого княжества.

Абсолютно согласен с такой трактовкой истории 1700 лет жил-был зачуханный балтский поселок в нищете и убожестве, НО потом пришли славяне - носители культуры и прогресса, в итоге за каких-нибудь 62 года "город достиг своего расцвета как центр Полоцкого княжества".

[Дмитрий Лопаткин]

Всё таки, какие на нашем форуме темы весёлые! Токого начитаешься.

Причем по моему обоснованному мнению:никаких славян и не было,просто балты ославянились.

Славян не было, а балты всё равно умудрились ославяниться

[Левенець]

А что,я утверждал что славяне -русь являются чьими -то предками ,уважаемый? Сделайте ссылку хоть на один пост,где я давал какую-то информацию по этому поводу.
Боюсь,что новенького вы не найдете.А вот вы утверждали,что поляне-русь ваши предки.Будьте любезны,предъявите доказательства.

Что ещё я должен буду обосновать в этой теме: существование солнца, луны, шарообразность и вращение земли...? "Огласите весь список пожалуйста".
Ответить на Ваши недоумЁнные вопросы можно только одним-читайте летописи.

Летописи я то читал, как и работу Тихомирова,которой вы здесь восторгались. Територия, где жили поляне русь и само название Русь в летописях и у того же Тихомирова определены достаточно одназначно. Скажем, к примеру, новгородско-псковские и владимиро-суздальские земли в них не отмечаются, как место проживания полян-руси. Вот я вас и спрашиваю, с чего это вы вдруг решили что они ваши предки?

[Stanislaw]

Летописи я то читал, как и работу Тихомирова,которой вы здесь восторгались. Територия, где жили поляне русь и само название Русь в летописях и у того же Тихомирова определены достаточно одназначно. Скажем, к примеру, новгородско-псковские и владимиро-суздальские земли в них не отмечаются, как место проживания полян-руси. Вот я вас и спрашиваю, с чего это вы вдруг решили что они ваши предки?

А вы дальше читать летопись не пробовали?
Вижу, что не пробовали уже хотя бы потому, что путаете периоды полян и владимиро-суздальской земли. Дочитайте до времен Ярослава Мудрого, тогда может и узнаете, кто основал Владимир, Ярославль, Юрьев, кто и откуда туда переселялся...
Может и наивные впоросы отпадут сами собой...

[thor]

Всё таки, какие на нашем форуме темы весёлые! Токого начитаешься.

Причем по моему обоснованному мнению:никаких славян и не было,просто балты ославянились.

Славян не было, а балты всё равно умудрились ославяниться

Йо! Вот это круто! Славян нет, но балты ославянились - видать, славянского духа унюхали, онучно-портяночного...

[Левенець]

Летописи я то читал, как и работу Тихомирова,которой вы здесь восторгались. Територия, где жили поляне русь и само название Русь в летописях и у того же Тихомирова определены достаточно одназначно. Скажем, к примеру, новгородско-псковские и владимиро-суздальские земли в них не отмечаются, как место проживания полян-руси. Вот я вас и спрашиваю, с чего это вы вдруг решили что они ваши предки?

А вы дальше читать летопись не пробовали?
Вижу, что не пробовали уже хотя бы потому, что путаете периоды полян и владимиро-суздальской земли. Дочитайте до времен Ярослава Мудрого, тогда может и узнаете, кто основал Владимир, Ярославль, Юрьев, кто и откуда туда переселялся...
Может и наивные впоросы отпадут сами собой...

Я читал, летописных свидетельств о массовом переселении полян-русов, или русь-русинов,если вам так угодно, во Владимиро- суздальские земли нет ни в одной летописи.
Основание киевским княьями городов на этих землях не может подтверждать ваши утверждения,тем более ,что многие города Рязань,Вятка,Тверь и пр. ими не основывались,что говорит о существовании автохтонного населения,как сельского так и городского до прихода дружин киевских князей .Ни в одной летописи нет сведений,что местное население было поголовно уничтожено русью и на их место были переселено население с поднепровья.
В противном случае, романизованные народы могут тоже считать себя потомками латинов лишь на том основании ,что римскими императорами были выведены колонии-поселения на их земли, некоторые из которых затем превратились в города и эти народы, к тому же, говорят на языках романской группы.
Не понимая тогда, почему же вас так удивляет самоназвание румын?

[Хромец]

Вот интересно.Не первый раз я встречаюсь,что к западу от Смоленска ряд самостийных и незалэжных ученых ,а то и просто западноевропейских даже и серьезных ученых задается могучим вопросом.Тачинают известные им племена тусовать по лицу матушки Земли и вдруг е-мое,там уже жили люди! Да не день и не два,а так тысяч пять лет ка минимум. Что делать,матушки мои! Куды их девать. И культуру имели развитую и ремесла.... Есть хоть какое-то объяснение?
Кстати,эдвинс,а почему не высказываете предположение что балтские племена-испортившиеся славянские? Это было бы логично. Мы с вами договорились,что и Пушкин так думал.
По поводу Полоцка-Пскова. Есть теория,что эти топонимы самые что ни на есть славянские. В топонимах Полоцк-Плиска-Псков четко выделяется "плск" в северном псковском наречии мягкое "л" выпадает.И означает-ровное место.
эдвинс,а названия Дерпт и Нарва -русские Юрьев и Ругодив.Они очень древние.