Норманны, норманизм и антинорманизм

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Норманны, норманизм и антинорманизм

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:38

Владыко мой, Господи Вьседрьжителю, благым подателю, Отче Господа нашего Исус Христа, прииди на помощь мне и просвети сьрдце мое на разумение заповедий Твоих и отвьрзи устъне мои на исповедание чюдес Твоих! Не от сердца своего сия изношю словеса – в души бо грешней ни дело добре, ни слово полезно ражаеться, – нъ творим повесть, въземлюще от святаго Евангелия. Аз, худый, недостойный, многогрешный и немощный, се же хощу сказати, яже слышах и читах, что по грехам нашим, по попущению Божию умножися ныне в нашей земле Русской книжнаго писма непотребныя хытрецы и лъжесловесници, пишут от чина меньшего, а инии неразумнии им внимают, и вси грядут в пропасть погибели друга уцепившися, по писанному: слепый слепца водяй, оба в яму впадутся, понеже в нощи неведения шатаются. И ужаснухся, и рукама власы терзая главныя и браду, и челом бия о землю, видев, яко вси уловлены суть от диавола и окаянному служат обольщени и ядом смрадным отравлени и молихся втай с усердием, многи слезы проливая: Господи милостив, отврати брань неминуему и вложи в сердца человеков сих неразумных смирение и послушание. Сего ради аз, окаянный, сие видя, дерзнух писати, паче же и сего ради, яко же мне мнится окаянному божие некое изволение сему быти. И сие убо написахом мало от многа, простак, калугер убогий, безгласием связан и неразумием пленен, желанием обдержим и любовию подвизаем, верных ради человек.
Прошло уже без малого две с половиной сотни лет с того момента, когда Михайло Васильевич Ломоносов, обрушившись в праведном гневе на несчастных немцев Байера, Шлецера и Миллера, осмелившихся в лучших традициях тогдашней становившейся на ноги западноевропейской исторической и филологической науки буквально прочитать и истолковать знаменитый текст ПВЛ о призвании варягов, породил на свет «норманизм» и его антипод – «антинорманизм» (как писал Михайло Васильевич в сослагательном наклонении, «…если бы г. Миллер умел бы изобразить живым штилем, то он Россию сделал бы столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен…». См.: Билярский П.С. Материалы для биографии Ломоносова. Спб., 1865. С. 760). Однако бурные страсти, кипевшие в петербургской Академии наук вокруг злосчастной речи Миллера в сер. XVIII в, не прекратились и по сей день. Из чисто научного спора вопрос о месте и роли норманнов в процессе образования государства на Руси давно (едва ли не сразу) был переведен в политическую плоскость и с тех пор стал тем оружием, посредством которого «патриоты», размахивая жупелом «норманизма», занимаются низведением и курощением своих оппонентов в лучших традициях лысенковщины и борьбы с космополитизмом, взыскуя не истины, а победы «единственно верного и правильного» вероучения любой ценой, даже вопреки фактам (тем хуже для фактов, ежели они противоречат «единственно верному и правильному»). Отношение к «норманизму» стало для «патриотов» той лакмусовой бумажкой, используя которую они делят всех на «козлищ» и «агнцев», на «своих» и «чужих» – отрицаешь участие норманнов в формировании государственности на Руси и их присутствие здесь, значит, «свой», «агнец», признаешь – «чужой», «козлище» со всеми вытекающими отсюда для «чужих» «козлищев» негативными последствиями.
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:39

Сподвигло же меня, недостойного, на написание сего текста вот такое выражение нашего ура-патриота – аллилуйщика: «Однако, дорогой мой друг, если Вы всё-таки имеете в виду некие заслуги норманнов в образовании Русского государства, русского народа, наконец в появлении самого имени "Русь" то я вынужден буду повторить вновь "НИКАКИЕ И НИ В ЧЕМ "…». Поначалу я решил не обращать внимание на сие, но поскольку внятного ответа от него на четко поставленный вопрос об обосновании его теории я так и не увидел, потому и решил все-таки высказаться (хотя и с внутренним сожалением – ибо предчувствую, что продуктивного разговора не выйдет).
Да, сразу оговорюсь, что нижеследующий текст достаточно сложен для восприятия, многоуровневый, и потому заранее прошу прощения у читающих его за это. В статье все было бы проще – комментарии были бы вынесены в подстрочные примечания, а здесь это, увы, невозможно…
Памятуя о некрофильских настроениях нашего главного «антинорманиста», используем в качестве опоры и щита В.О. Ключевского. Надеюсь, к этому великому историку у нашего аллилуйщика претензий будет меньше, чем к ныне живущим российским историкам (непринадлежностью к которым аллилуйщик-иконодул, подобно Фоменко и Носовскому, гордится без меры!). Что же писал В.О. о рождении «норманизма» и о его сущности. Для начала отметим, что В.О. считал, что вся суть вопроса была в чрезвычайной несвоевременности появления на свет концепции Миллера: «Речь Миллера явилась не вовремя; то был самый разгар национального возбуждения, которое появилось после царствования Анны и которому была обязана престолом Елизавета Петровна. Минувшее десятилетие стало предметом самых ожесточенных нападок; даже церковные проповеди обратились в политические памфлеты, направленные против этого темного десятилетия. С церковной кафедры говорили, что хищные совы и нетопыри засели тогда в гнезде российского орла. Новое, национальное царствование началось среди войны со Швецией, которая окончилась миром в Або 1743 г. В это время готовиться сказать по случаю тезоименитства государыни на торжественном заседании Академии, что шведы дали Руси и народное имя, и государей, едва ли значило украсить торжество…» (Ключевский В.О. Лекции по русской историографии // Ключевский В.О. Сочинения в девяти томах. Т. VII. М., 1989. С. 191). Одним словом, Миллер, по словам Шумахера (не гонщика, а академического библиотекаря), «…хотел умничать – так ништо ему! Habeat sibi, дорого заплатит за свое тщеславие…» (Там же. С. 192).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:45, всего редактировалось 2 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:39

Итак, еще раз подчеркнем, что с самого начала «норманнский» вопрос приобрел ярко выраженное политическое звучание, которое явно мешало ученым беспристрастно и холодно разобраться в сути самой проблемы. Ненормальное положение для науки! Как только политика вмешивается в научный поиск, наука умирает, и печальных примеров тому в нашей истории, и не столь отдаленной, тому не счесть – достаточно вспомнить кампании против генетики и кибернетики, борьбу с Зиминым и Фрояновым, которые попытались иначе истолковать «нетленную» «пятичленку» в приложении ее к русской средневековой истории, несчастную историю советского времени, от которой ретивые ниспровергатели в 90-х гг. оставили (и продолжают оставлять – и на нашем форуме таких предостаточно, взять хотя бы одного г-н Чернова или Лоцмана, испытывающих явную идиосинкразию ко всему, что связано с советским временем) одно сплошное черное пятно. Кстати говоря, известный поэт и человек, в патриотизме которого сомнений нет, В.К. Тредиаковский, который вместе с Ломоносовым давал рецензию на речь Миллера, по словам В.О., «не нашел в речи Миллера ничего предосудительного…, взгляд Миллера кажется ему весьма вероятным; он не одобряет только формы, в какой Миллер его выражает. Он говорит: нагая истина ненависть рождает…» (Там же. С. 189, 191). Одним словом, и Шумахер, и Тредиаковский сошлись в одном – Миллеру следовало быть подипломатичнее, не резать правду-матку, поскольку ей и так больно. Но немец хотел известности – он ее и получил. Неистовый помор «нашел речь (Миллера – Thor) ночи подобной и говорил, зачем автор упустил лучший случай восхвалить русский народ…» (Там же. С. 189-190). Вот так и не иначе! И при чем тут истина и история, когда есть удобный случай восхвалить русский народ! Но тогда мы напрямую возвращаемся ко времени летописания, когда летописец подбирал материалы для своего сочинения, исходя из определенного замысла. В итоге получалось все, что угодно – повесть, сказание, памфлет, богословский трактат, исторический роман, сочинение на вольную тему, но только не исторический труд! Хорош историк Ломоносов, если он видит в истории средство прославления русского народа (хотя, с другой стороны, это не его вина – в то время историю рассматривали прежде всего как «учительницу жизни» и видели в ней набор достопримечательных назидательных примеров-анекдотов, коими надлежало питать юношей, дабы он вырастали истинными гражданами и верноподданными).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:46, всего редактировалось 2 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:39

А если к этому ко всему еще добавить и конфликт личностей. И Ломоносов хорош, и Миллер тот еще гусь – как писал Ломоносов, Миллер, обидевшись на академиков, проявивших отменное политическое чутье, «…заелся со всеми профессорами, многих ругал и бесчестил словесно и письменно, на иных замахивался в Собрании палкою и бил ею по столу конференцскому. И, наконец, у президента в доме поступил весьма грубо, а пуще всего асессора Теплова в глаза бесчестил..» (Ломоносов М.В. Краткая история о поведении академической канцелярии в рассуждении ученых людей и дел с начала сего корпуса до нынешнего времени // Ломоносов М.В. Сочинения. М., 1987. С. 285-286). Где уж тут искать истину, когда г-да академики и профессора друг друга по матери посылают и за малым делом за грудки не тягают и по мордам не бьют!
Однако понятно, почему именно этого хотел Ломоносов. Как представитель молодого народа, стремившегося занять свое законное место среди «политичных» народов, он страстно желал прославить русское имя! А сейчас – совершенно непонятно, зачем это нужно современным записным квасным «патриотам»! Слава Богу, наша история более чем богата и увлекательна, чтобы нуждаться в дополнительном прославлении посредством лжи и умалчивания очевидных вещей!. Но вернемся к В.О. в своих «Набросках по варяжскому вопросу» он высказал ряд интересных мыслей, с которыми я целиком и полностью согласен и полагаю, что неплохо было бы, если все спорящие вокруг этого болезненного для уязвленного (неясно правда, кем и когда) национального самосознания нециих вопроса, руководствовались этими соображениями корифея. Итак, В.О., ясно и недвусмысленно назвал варяжский вопрос явлением патологии (! – Thor), пояснив, что этот вопрос относится к разряду тех вопросов, которые не лишены интереса с какой-либо стороны и вместе с тем лишены всякого интереса со стороны научной. Поворот же научной мысли к таким сухим и бесплодным мелочам в области знаний, продолжал В.О., «…есть несомненно симптом общественной патологии…» (Ключевский В.О. Наброски по варяжскому вопросу // Ключевский В.О. Сочинения в девяти томах. Т. VII. М., 1989. С. 136).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:47, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:40

И здесь я целиком и полностью согласен с мнением В. Кожинова (кстати говоря, в 90-х гг. одного из немногих писателей и публицистов, открыто выступавших против «демократического» переписывания отечественной истории, человека, чей патриотизм и любовь к Отчизне не подлежит сомнению), который писал, касаясь «норманской проблемы», что «…многие историки и публицисты, обладающие заострено патриотическим сознанием, усматривают в этом предании заведомо или даже крайне унизительный для Руси смысл и стремятся всячески опровергать летописные тексты, – в том числе и самый факт существования норманнской династии. Все это является, несомненно, очень прискорбной чертой исторического самосознания, ибо представляет собой одно из ярких выражений своего рода комплекса национальной неполноценности (! – вот так и не иначе. И здесь я согласен с писателем. Если кому то не хватает перца в жизни, если кто-то чувствует себя ущемленным, униженным и оскорбленным фактом призвания варягов – так, извините, это проблема не историческая, а, скорее, медицинская! Налицо отмеченная В.О. патология сознания, а психические аномалии история не лечит – это по другой епархии! Жестко и неприятно, но по другому принципиально писать не хочу и не буду – Thor)...» (Кожинов В. История Руси и русского слова. М., 2001. С. 143. Представляю, как взовьется, прочитав эти строки, аллилуйщик – как же, презренный фальсификатор истории и враг, тайный жидомасон Thor посмел сослаться на мнение Кожинова, не скрывающего своих симпатий к Л.Н. Гумилеву и «евразийству»! Ну и бог с ним – мое национальное самосознание от признания или непризнания факта призвания варягов на Русь никак не ущемляется и не ущербляется, ибо я слишком хорошо знаю историю и не вижу в этом ничего зазорного для России и русских. Есть масса конкретных исторических примеров, когда коренное население получало и правящую династию, и имя от прозвища завоевателей или находников. Однако живущие ныне потомки тех туземцев и находников живут, хлеб жуют и нормально себя чувствуют, не испытывая никакого чувства национальной неполноценности и не занимаясь избиением себе подобных только потому, что где-то когда-то кто-то кого-то покорил и назвал покоренных своим именем. Увы, к нам это не относится – мы, русские, ежели в который день кровушки ближнего себе не изопьем, так нам и не естся, и не спится, и не живется. Вообще, накал борьбы вокруг «норманнской» проблемы очень напоминает мне борьбу тупоконечников и остроконечников в Лилипутии).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:48, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:40

Возвращаясь к мнению В.О., продолжим цитировать его мысли по норманнской проблеме. «Я, – писал историк, – собственно, равнодушен к обеим теориям, и норманской и славянской, и это равнодушие выходит из научного интереса. В тумане (! – обращаю внимание на это слово – Thor) ранних известий о наших предках я вижу несколько основных фактов, составляющих начало нашей истории, и больше ничего не вижу. Эти факты, которые приводят меня к колыбели нашего народа, остаются те же, с тем же значением и цветом, признаю ли я теорию норманистов или роксоланистов. Поэтому, когда норманист или роксоланист начнут уверять, что только та или другая теория освещает верным светом начало русской национальности, я перестаю понимать того и другого, то есть становлюсь совершенно равнодушен к обоим…» (Там же. С. 136-137). И трудно не согласиться с В.О. в таком отношении к «проклятому» вопросу нашей отечественной истории, ибо только беспристрастно, sine ira et studio, отнесясь к этому вопросу, учтя все имеющиеся налицо на сегодня факты и доказательства, можно рассчитывать если не разрешить, то хотя бы наметить путь к разрешению этой проблемы. Пристрастность же никакого отношения к истории не имеет и рядом не лежит. Это публицистика, чистой воды памфлетотворительство, заранее ангажированный «бег в кроссовках по истории» – но причем тут наука? Ну а ежели нециим охота чувствовать себя ущербными – так проблемы индейцев вождя не интересуют!
Продолжим цитировать В.О. «Я ничего не имею против специальных исследований о происхождении имени Русь и о роде-племени первых русских князей. Я охотно готов читать разыскание о том, славянскому или скандинавскому племени принадлежало имя Русь, славянин или немец был дед князя Владимира и откуда взяты его мать, бабушка и т.д. Большой поклонник физиогномики, веруя во влияние темперамента на историческую деятельность лица и в связь темперамента с наружностью, я даже бы сам с удовольствием занялся бы исследованием о том, блондины или брюнеты преобладали в роде первых русских князей. Я решительно порицаю несмешливое отношение к ученой пытливости, обращенной на подобные вопросы, – (sic! – Thor) но только если она ограничивает научное значение своих изысканий пределами этнографической номенклатуры или генеалогической химии. Но когда исследователь подобных вопросов идет прямо в область настоящей научной истории и говорит, что он разрешает именно вопрос о происхождении русской национальности и Русского государства, будет жаль, если он не остановится на границе и не вспомнит (sic! – Thor), что национальности и государственные порядки завязываются не от этнографического состава крови того или другого князя и не от того, на балтийском или азовском поморье зазвучало впервые известное племенное название…» (Там же. С. 137-138).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:50, всего редактировалось 3 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:40

Что еще можно к этому добавить? Умри, Денис, лучше не скажешь! Я был остаюсь и останусь в убеждении, что ничто не может быть пересажено на другую почву, если эта почва не готова к пересадке. Это касается всего – и государственности, и веры и пр. феноменов исторической жизни народов. И полагать, что норманны принесли нам государственность – на мой взгляд, откровенная глупость, ибо невозможно экспортировать государственность туда, где не готовы к ее принятию, где не созданы соответствующие условия для ее формирования. Вообще, формирование государства – это не одномоментный акт, а длительный процесс, могущий занять не одно десятилетие, если не столетие. Лично мне представляется, что на Руси процесс формирования основ государственности занял по меньшей мере 250 лет – с конца VIII по начало XI вв., осуществлялся по меньшей мере в двух регионах – на северо-западе и в среднем Поднепровье и стал результатом тройственного синтеза – славянского (преобладающего), норманнского и тюркского. Не нравится это аллилуйщику – опять же, бог с ним, это его проблемы! Нехай свято верует в то, что мы, гей-славяне, изобрели слонов (ой, обшибся, мамонтов) и вообще, между этрусками и русскими есть прямая и непосредственная связь, а наша государственность напрямую происходит от Августа-кесаря!
И снова процитирую В.О. (уж очень мне нравится эта его мысль, не удержусь, чтобы не привести ее): «Итак, – повторяю еще раз, – я совсем не против вопроса о происхождении имени Русь и первых русских князей, совсем не против пользы исследований подобных вопросов, а только против того положения (sic! – Thor), что в это вопросе ключ к разъяснению начала русской национальной и государственной жизни» (Там же. С. 138). Хорошее замечание относительно имени «Русь» сделал А.Г. Хабургаев, который писал, что проблема, связанная с происхождением термина «Русь» может быть разрешена и осмыслена «…только при условии, если история этнического наименования не будет отождествляться с историей Русского (Древнерусского) государства…» (Хабургаев Г.А. Этнонимия «Повести временных лет» в связи с задачами реконструкции восточнославянского глоттогенеза. М., 1979. С. 218. На всякий случай обращаю внимание на год издания книги – конец т.н. «застоя», когда «норманизм» был не в чести). Итак, мухи отдельно, котлеты отдельно – происхождение государства вовсе не определяется происхождением его названия. И почему эта элементарная мысль никак не может поселиться в голову пламенных борцов с несчастными норманнами – непонятно. Может, именно в силу своей простоты? Они, аллилуйщики, нормальные герои, а оные герои, как известно, всегда идут в обход, легких путей не ищут, желают помучиться!
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:41

Конечно, аллилуйщик-иконодул может возразить вслед за А.Г. Кузьминым, что летописные варяги-русь вовсе не норманны-германцы, а кто-то другой (балтийские славяне, некие руги и пр.), но уважая мнение маститого историка, тем не менее его возражения и его построения вовсе не убеждают и не дают окончательного решения проблемы. Как отмечал А.В. Назаренко, «…два десятилетия назад мы вынуждены были начать свою статью, посвященную одному из аспектов вынесенной в заглавие темы (речь идет о теме «Имя «Русь в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX – XII века) – Thor), с безотрадной констатации, что вопрос о происхождении имени «Русь» в настоящее время, кажется, столь же далек от разрешения, как и в эпоху М.В. Ломоносова и А.Л. Шлецера. C тех пор положение мало изменилось, и проблема происхождения имени «Русь» продолжает оставаться в ряду тех cruces interpretum, по отношению к которым накопление историографии никак не приводит к качественным переменам в знании о предмете…» (Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX – XII веков. М., 2001. С. 11). Проанализировав примеры использования термина в раннесредневековых немецких источниках, А.В. Назаренко пришел к выводу о том, что уже в сер. IX в. термин «русь» использовался славянами и от них перешел к немцам.
Однако сомнения те мне менее остаются. Ведь если не считать летописцев идиотами и мифотворцами, то при прочтении летописного текста проблема все равно возникает. Как там сказано в ПВЛ: «Сице бо зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, другии гъте, тако и си…» (Повесть временных лет. СПб., 1999. С. 13). Т.е. для нашего автора и шведы, и норвежцы, и англичане, и русь – одинаково варяги. А шведы, англичане, норвежцы – явно не балтийские славяне и не роксоланы-аланы, а самые что ни на есть германцы-норманны (не забудем о том, что англосаксы сами по себе выходцы из Скандинавии, да и держава Кнута Великого основана скандинавами, да и сам Вильгельм – тоже норманн по происхождению. Это я про англичан). Перевернем три страницы, и снова летописец пишет: «Мы от рода рускаго, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалд, Карнъ, Фрелавъ, Реаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже послани от Олга, великого князя рускаго…» (Там же. С. 18). Не правда ли, ни одного норманнского, скандинавского имени – сплошь одни имена славянские, особенно Олег, Карл, Рулав, Руалд (Амундсен – хе-хе!), Инегельд!
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:41

Можно, конечно, как это сделал А.Г. Кузьмин, сказать, что появление этих имен в летописном тексте позднейшей вставкой (А.А. Горский, допуская такой вариант реконструкции текста летописи, отмечал, что «нельзя исключить, что на автора отождествления мог влиять и еще один фактор – какие-то сохранившиеся в устной передаче представления об определенной связи этнонима русь с варягами…». См.: Горский А.А. Русь. От славянского расселения до Московского царства. М., 2004. С. 43), однако как в таком случае быть с археологическими свидетельствами присутствия скандинавов на северо-западе будущей Руси? Как отмечала Е.А. Мельникова, первые следы присутствия скандинавов в Приладожье относится к началу VII в., а в сер. VIII в. на месте Старой Ладоги уже существует постоянное скандинавское поселение (Мельникова Е. Варяжская доля // Родина. 2002. № 11-12. С. 30). Кстати говоря, возможно, здесь и кроется разгадка происхождения варягов-руси. Если скандинавы поселились в этом регионе еще в VII в., причем их присутствие носило постоянный и все время расширяющийся характер, то они стали одним из этносов, населявших эти края, однако сохраняющим связи со своей скандинавской прародиной. Длительные же контакты с местным финно-угорским населением и прибывающими сюда славянами должны были привести к формированию у местных варягов черт, отличающих их от настоящих скандинавов, родиной которых оставалась та же Швеция, Дания или Норвегия. Грубо говоря, к сер. IX в. в интересующем нас регионе обитали варяги-норманны-скандинавы «местного разлива».
И возвращаясь к факту призвания варягов, сошлемся на мнение В.Л. Янина (уже ему-то, многолетнему руководителю раскопок в Новгороде и его окрестностях, виднее, были там скандинавы или не были). Анализируя особенности механизма формирования государственности на северо-западе будущей Руси, он писал, что результаты раскопок на Городище (или «Рюриковом Городище», что в 3-х км. выше Новгорода на правом берегу Волхова), которые ведутся с 1975 г., показывают, что «…активное заселение Городища начинается в середине IX в., когда возникшие здесь жилые комплексы с самого начала приобрели ясно выраженную скандинавскую окраску и характеризуются наличием очевидной «скандинавской вуали». В отличие от ранних слоев собственно Новгорода, где находки скандинавских вещей случайны и составляют ничтожную, едва различимую долю в вещевом славянском инвентаре, здесь скандинавские предметы ощутимо заметны. При этом не может быть и речи (sic! – Thor) о чисто торговом проникновении предметов: наличие среди них амулетов с руническими заклинаниями прямо указывают на физическое присутствие скандинавских воинов на Городище, начиная с середины IX в. Этот факт и аристократические вещи, найденные тут, характеризуют исследованные комплексы как княжескую резиденцию (sic! – Thor). Исторически значительной оказывается начальная дата существования резиденции, совпадающая с летописной датой призвания скандинавского князя, – обстоятельство, превращающее то, что признавалось легендой и тенденциозной выдумкой норманистски настроенного летописца в достоверный факт истории (sic! – Thor)…» (Янин В.Л. Средневековый Новгород. М., 2004. С. 73-74).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:55, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:41

Вот так и не иначе! Были скандинавы, и именно скандинавов призвали жители Приильменья себе в князья. И можно долго спорить о том, откуда взялся термин «русь», и были ли Рюрик с Синеусом и Трувором скандинавами или кем-то еще, но массовые археологические находки, факты, от которых никуда не денешься, утверждают однозначно – в сер. IX в. призвание варягов имело место быть, и среди этих варягов силен был скандинавский элемент!
Так какую же роль сыграли варяги с (скажем мягко) преобладающим скандинавским «характером» в становлении Древнерусского государства? Поскольку от этого проклятого вопроса мне никак не отвертеться, то сформулирую свое мнение по этому поводу. Не прибегая к новым выкладкам и не цитирую новых и новых авторов, отмечу. Во-первых, для меня, исходя из той информации, которой я располагаю, очевидно, на Руси скандинавы были. Во-вторых, они сыграли определенную роль в становлении Древнерусского государства. Но какова была эта роль? Еще раз подчеркну, что сам по себе процесс формирования раннесредневековой русской государственности растянулся на два с половиной столетия, не считая времени формирования необходимых предпосылок. Естественно, что норманны ну никак не могли сыграть определяющую и решающую роль в этом процесс, так как они появились после того, как процессы складывания государственности зашли достаточно далеко и «исчезли» до того, как оно сложилось (надеюсь, что никто не сомневается в том, что Владимир Святославич и Ярослав Владимирович – не скандинавы, а русаки). И я согласен с мнением В.Я, Петрухина, который писал, что «…снижение роли экзогенных факторов – варяжского и хазарского (я бы сказал иначе – тюркского – Thor) – в процессе становления и усиления Русского государства естественно. Противоестественно, однако, стремление принизить эту роль на ранних этапах становления русской государственности (sic! – Thor). Договорные отношения (sic! – Thor. Вспомним летопись – варягов приглашают не в пустоту, а на готовое место. Их попросту нанимают на работу, «княжить и володеть», «судить по праву» представители межэтнической (говоря словами Янина) конфедерации словен, кривичей и мери. «Эта конфедерация консолидировалась для отпора варягам, пережила этап становления укрепленных городков, ощутила угрозу распада из-за начавшихся между ее членами усобиц и сохранила себя, прибегнув к приглашению третейского судьи – власти, не дававшей преимуществ ни одному из членов союза, а уравнивающей их друг с другом…». И еще одна его мысль, ценная в нашем случае: «…княжеское Городище и боярский Новгород были социально противоположными системами. А это, несмотря на хронологическое предшествование Городища Новгороду, совершенно снимает умозрительную проблему восхождения Новгорода к Городищу. Городище – княжеская резиденция, основанная и развиваемая приглашенным (sic! – Thor) князем. Новгород – местопребывание пригласивших князя общественных структур (sic! – Thor)…» (Янин В.Л. Указ. соч. С. 75, 76) славян и руси, равно как и «хазарское наследие» на юге Руси стали важнейшими структурообразующими факторами формирования русского государства. Славяно-варяжский и славяно-хазарский (опять же, на мой взгляд, не совсем удачный термин – «тюркский» был бы лучше – Thor) синтез осуществлялись на восточнославянской почве, основой государственности стали восточнославянские города (sic! – Thor), но структура господствующего (опять же, на мой взгляд, не совсем удачный термин, больше подошел бы термин «управляющий») слоя, прежде всего княжеской дружины, навсегда запечатлел следы синтеза… В дружинной лексике… чередуются славянские, тюркские и скандинавские термины как этнокультурные элементы в материальной культуре. Более того, эта традиция получила специфически русское развитие в дружинной среде, как в сфере обряда (в том числе погребального…), так и в собственно социальной сфере… Одновременно договорные отношения со славянами, участие в славянской системе полюдья, кормления, «гощения» на погостах (поневоле вспоминается скандинавский обычай вейцлы – уж больно она смахивает на наше полюдье. Аналогия напрашивается сама собой, особенно если учесть, что восточные славяне и скандинавы находились на сходных этапах развития и были пусть не близкими, но все же родственниками – Thor) не могло не воздействовать на собственно дружинную лексику руси и должно было привести к раннему восприятию славянской социальной терминологии, отраженной, в частности, в летописи…» (ПетрухинВ.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX – XI веков. М.-Смоленск, 1995. С. 108-109).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:42

Кстати говоря, если уж зашла речь о государстве, сам факт распространения на Северо-Западе в VIII – IX вв. нового погребального обряда – сопочного, говорит о том, что здесь уже сложились определенные властные структуры и расслоение общества зашло достаточно далеко, чтобы стала возможной организация столь трудоемких (размеры курганов до 10 м. высотой) погребальных церемоний для племенной верхушки (Свердлов М.Б. Домонгольская Русь. СПб., 2003. С. 116-118).
Продолжая проблему значения варягов-норманнов-скандинавов для складывания раннесредневекового Русского государства, отмечу, что, как мне представляется, государство (государства? Ибо в свете сегодняшних представлений о процессах расселения и освоения Русской равнины восточными славянами складывается представлениях о двух волнах-потоках переселенцев – с юго-запада в среднее Поднепровье и с запада, через Прибалтику на северо-запад, в Приильменьеи далее на восток, в верховья Днепра, Волги и Оки. Соответственно складывается две группы родственных диалектов, северная и южная, две системы мер и весов – южная, ориентирующаяся на византийскую литру и северная, на западноевропейскую марку, и пр. См., например: Янин В.Л. Указ. соч. С. 78-79) у восточных славян сложились бы и без скандинавов (как оно сложилось у чехов, поляков, сербов и других славянских народов). Однако какой бы вид оно имело? И здесь мне близка мысль. Высказанная А.А. Горским, который писал при всем сходстве процессов государствообразования у славян «…одна из черт сложившегося в Восточной Европе государства все же может быть связана в значительной мере с деятельностью норманнов. Это объединение всех восточных славян в одно государственное образование… Если бы в конце IX столетия не произошло объединение земель по пути из «варяг в греки» (из Балтийского моря в Черное по рекам Восточной Европы) под единой властью (которое вряд ли было бы возможно без сильного варяжского дружинного контингента), вероятно, в восточнославянском регионе сложилась бы, по крайней мере поначалу, также полицентричная государственная система… Если бы варяжские князья не обосновались в Киеве и не соединили под своей властью Юг Север Восточной Европы, в Х в., возможно, на Юге существовало бы одно или два славянских государственных образования, а на Севере – одно или несколько полиэтничных (славяне, скандинавы, финны, балты), с верхушкой из норманнов, которая, если бы и шла по пути славянизации, то не столь быстро, как это имело место в реальности. Утверждение же варяжских правителей в Киеве привело к формированию на Восточноевропейской равнине в Х столетии одного государства, и государства славянского, в котором скандинавская по происхождению часть элитного строя (в том числе и те ее группы, что располагались на Севере) быстро была ассимилирована…» (Горский А.А. Указ. соч. С. 48-49).
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 12:01, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:42

Т.о., подводя общий итог, скажем, что норманны сыграли в деле формирования государства на Руси роль катализатора. Они ускорили этот процесс и придали ему несколько иную направленность. Но, подчеркну, государство у восточных славян возникло бы и без помощи норманнов. Для этого восточные славяне имели все необходимые условия и предпосылки, о чем было сказано выше. Далее (представляю опять же праведный гнев нашего чибурашко и его сподвижника аллилуйщика), я согласен с мнением И.Н. Данилевского, который указывал, что «…государство представляет собой группу людей, претендующих на монопольное право устанавливать законы, по которым будет жить данное общество, и на монопольное право применять силу в случае нарушения этих законов. Если такая претензия некоей группы людей принимается обществом, то в результате получается государство, если нет, то это бандитский набег. Ключ к проблеме – в признании легитимности данной группы (элиты)….» (Древнерусское единство – парадоксы восприятия // Родина. 2002. № 11-12. С. 8). Если общество признает эту элиту и ее право управлять собой, в том числе и с применением силы, все в порядке – установлен некий консенсус и порядок, и наступил «на земле мир и в человецех благоволение» вкупе с «благорастворением воздухов». Почему я заостряю именно этот аспект процесса государствообразования? А потому, что ни Рюрик, ни Олег, ни кто-либо другой в то время не имели никакой возможности утвердиться и сколько-нибудь долго править ни в Новгороде, ни в Киеве, ни в каком-либо другом славянском «граде» без согласия правящей племенной элиты, «мужей» и «старцев», если бы проводимая ими политика не соответствовала интересам если не всего «народа», то хотя бы наиболее авторитетной и сильной его части. Грубо говоря, словене, кривичи, поляне, древляне и другие восточнославянские племена – это не франкское и англосаксонское простонародье IX – X вв., лишенное реальной силы и способности защитить свои интересы и от собственных аристократов, и от разбойников-норманнов. Хотел бы я посмотреть, как бы это Рюрик попытался бы навязать со своими дружинниками свою власть словенам, кривичам и мери! Игорь Старый захотел переменить ряд с древлянами, и где он оказался?
Последний раз редактировалось thor 06 авг 2007, 12:01, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 авг 2007, 11:43

И последнее, отрицать присутствие скандинавов на северо-западе Руси бессмысленно и глупо – к сожалению, в отличие от смутных и двусмысленных данных письменных источников, археологические материалы свидетельствуют в пользу их наличия здесь достаточно четко и однозначно.
Сия убо написахом мало от многа, от грех осквернен есмь, Thor, дьяк государев, грабящима рукама, клеветливым языком, обидливыма очима. Бог мя избавил, силно есмь рад, коли кончал строку последню. А где будеть измятено, испровяче чтете, а не исправите, то вы на свою душу! Сии словца прочитаюче, похвалите Бога, давшего нам милость Свою. А иже чтеть строкы сия, то буди ми в молитвах! Аще ли кто от своего ума, а не от святых книг и не страхом Божиим приходит и почитает сие не ради пользы душевныя, но ища словес, дабы друг друга препрети, дабы себя мудрейшим онаго показати, да себе убо ничтоже полезно обрящет!
Писана сие послание в граде славном Белегороде лета от сотворения мира 7515 месяца августа в 3 день.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 06 авг 2007, 21:32

Вот так и не иначе! Были скандинавы, и именно скандинавов призвали жители Приильменья себе в князья. И можно долго спорить о том, откуда взялся термин «русь», и были ли Рюрик с Синеусом и Трувором скандинавами или кем-то еще, но массовые археологические находки, факты, от которых никуда не денешься, утверждают однозначно – в сер. IX в. призвание варягов имело место быть, и среди этих варягов силен был скандинавский элемент!


То есть Рюрик с собутыльниками могли быть и полабскими славянами, НО призывали именно скандинавов? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Helgi » 07 авг 2007, 10:24

Спасибо Тор! Аргументировано и обстоятельно – бальзам на душу. Несмотря на разницу во взглядах, согласен на 100% и готов подписаться под каждой фразой.

Самое забавное, что я подал в такую же дискуссию, как будто с клоном твоего антинорманиста-мамонтолога. И тот же вопрос: «а вы не норманист ли будете? Или сторонник Нашего исконного березковаваго происхождения». Как оказалось потом, происхождения всего (чуть ли не от зарождения жизни на Земле) от славян.

Я так понимаю, вопрос об антинорманизме это что-то типа пароля для сект исповедующих методами мифологического мышления крайние формы национальной гордости. Своеобразный тест – «свой-чужой».
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44