Ветви Игдрасиля

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Ветви Игдрасиля

Сообщение Гость » 09 июн 2005, 18:08

Своеобразие восприятия мира древними скандинавами не вызывает сомнения, а вот можно ли споектировать мир, так как воспринимал его древний человек?
Гость
 

Сообщение shuric » 09 июн 2005, 20:01

Я не ахти какой знаток, но мне кажется, что едва ли. У древних были довольно смутные, и сильно отличающиеся друг от друга представления о строении мира. Общие контуры - это да, а точную конструкция вряд ли.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 09 июн 2005, 21:49

Нет, речь идет не о древних людях вообще, а о скандинавах в частности. Хотя даже в первом случае нельзя отказыватьсяя от некоторой степени реконструкции, пусть и в довольно общих чертах (см. книги М. Элиаде, если есть в и-нете буду признателен за ссылку).
Гость
 

Сообщение Dedal » 09 июн 2005, 23:43

Vahr
"...а вот можно ли споектировать мир, так как воспринимал его древний человек?"

Легко, есть два способа:

1)Изучать этнографию.
2)Жить какое-то время в данной среде обитания.

Только в первом случае не следует думать, что древние были некими блаженными существами живущими сказками, во втором случае это понимание придёт само:).
Спустя какое-то время захочется систематизировать полученные знания (не совершать же всё время одни и теже ошибки:), так вот, если удастся обьединить три категории реальности - Время, Пространство, Человек - в единое целое, это и будет мироздание древнего человека, изложенное в "Старшей Эдде"(например).
Самое интересное, сформулировано всё будет мифологическими понятиями и образами, но изображаться будет реальный мир.


Вот одна из попыток:

"Центр их жизни - обособленный сельский двор. Соответственно и всё мироздание моделировалось ими в виде системы усадеб. Подобно тому как вокруг их усадеб простирались невозделанные пустоши или скалы, так и весь мир мыслился ими состоящим из резко противопоставляемых друг другу сфер: "срединная усадьба" (Мидгард), то есть мир человеческий, окружена миром чудовищ, великанов, постоянно угрожающих миру культуры; этот дикий мир хаоса именовали Утгардом (буквально:"то, что находится за оградой вне пределов усадьбы"), в его состав входят - Страна ётунов (великанов) и Страна альвов (карликов).
Над Мидгардом высится Асгард - твердыня богов - асов. Асгард соединён с Мидгардом мостом, образованным радугой. В море плавает мировой змей, тело его опоясывает весь Мидгард.
В мировой топографии народов Севера важное место занимает ясень Иггдрасиль, связывающий все эти миры, в том числе и нижний - царство мёртвых Хель."

Но Мироздание не постоянно, оно эволюционирует со временем:

"Рисующиеся в песнях о богах драматические ситуации обычно возникают как результат столкновений или соприкосновений, в которые вступают разные миры, противопоставленные один другому то по вертикали, то по горизонтали. Один посещает царство мёртвых - для того чтобы заставить вёльву открыть тайны грядущего, и страну великанов, где выспрашивает Вафтруднира. В мир великанов отправляются и другие боги (для добывания невесты или молота Тора). Однако песни не упоминают визитов асов или великанов в Мидгард."
"Борьба против великанов - необходимое условие существования мироздания; не веди её боги - великаны давно погубили бы и их самих, и род людской. В этом конфликте боги и люди оказываются союзниками."
(Предисловие к "Старшей Эдде")


Короче говоря, это и есть описание скандинавского фиорда и жизни в нём в раннем средневековье.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 10 июн 2005, 08:43

На самом деле не всё так просто ещё Стеблин-Каменский писал: "В эддических мифах пространство существует только как его конкретные куски. Именно поэтому невозможно составить картину мира эддических мифов" . Тоесть мы можем изучать отдельные локусы мира, но их местонахождение в мире можем указывать только относительно.
Например локализация Утгарда с течением времени явно менялась, первоначально это видимо просто место "за оградой" Митгарда, в Эддах есть отсылки на север и на восток.
Читая Эдду, создается впечатление, что существуют митгард, утгард, ётунхейм и т.д. а между ними пусто. единственное указание на связь - Биврёст, мост между Асгардом и Митгардом, но и то в эддах описание того, что по нему кто-то идет, есть только в описание Рогнарёка.
Гость
 

Сообщение Dedal » 10 июн 2005, 12:10

"В эддических мифах пространство существует только как его конкретные куски. Именно поэтому невозможно составить картину мира эддических мифов"

Всё правильно, это и есть фиксация в мифе фактора Времени, так трудно понимаемая при нашем статичном восприятии (сидя в кресле:). То же самое можно наблюдать и в эпосах других народов (например, "Одиссея").

Если вернуться (и сильно упростить) к той же скандинавской усадьбе, то летом пространство за её оградой - это море, поле, горы, лес; а с наступлением зимы из этого списка надо исключить море, горы и т.д. Соответсвенно и мифологический "Мидгард" меняет свою локализацию (его не указанные части никуда не исчезают, они просто в данный момент недоступны).
То же самое относится и к подвигам богов, на самом деле они совершаются в строго определённый промежуток времени и не могут быть совершены ни раньше, ни позже (т.к., в этом случае, бог просто не попадёт к "месту назначения").

Второе отягчающее обстоятельство - миф (особенно в письменной форме) изображает только то что важно, то есть по сути является конспектом. Менее значимые подробности певец мог добавить сам.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Хоббит » 10 июн 2005, 13:57

Vahr писал(а):Нет, речь идет не о древних людях вообще, а о скандинавах в частности. Хотя даже в первом случае нельзя отказыватьсяя от некоторой степени реконструкции, пусть и в довольно общих чертах (см. книги М. Элиаде, если есть в и-нете буду признателен за ссылку).

Художественно воплотил данную тему фантаст Гарри Гаррисон в Фантастической саге. Мне он представляется неровным писателем, но эта вещь написана хорошо
http://fictionbook.ru/ru/author/harriso ... kaya_saga/
Хоббит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 13:04

Сообщение Velhan » 10 июн 2005, 14:33

...а вот можно ли споектировать мир, так как воспринимал его древний человек?

Не думаю что можно, просто потому, что сознание у нас отличается от древнего человека. Поэтому и восприятие мира другое, и нам будет очень сложно ставить себя на место древних.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва


Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 22